Вопрос про приталкивание

[ilya]

Вы что еще выдумаваете - соглашения по умолчанию? )))
Что за детский сад?
Вам выше все объяснили - ну вы не поняли - бывает - постарайтесь понять - ответы все выше есть, есть ответы и ниже от других людей, так же нужно почитать монографию внимательно.
А не прикалываться с умолчаниями )))

Если я Вам скажу, что красное яблоко зелёного цвета, а вы зададите вопрос: "Почему?", то в ответ, по вашей же аналогии, я отвечу: "Я уже объяснил"
Обратите внимание, на Ваши выпады, типа, "Аргументируйте" - я и цитирую, и даю ссылку, чтобы не быть голословным и удовлетворить Вашу просьбу в максимально возможном и достаточном объёме. Ваше же утверждение: "П 11 не получится без центробежной силы. Сила отталкивания от земли << силы отталкивания от удаленных объектов." голословно - не имеет внятного объяснения. И ваше утверждение я уже опроверг самим этим пунктом:

11. Оказавшись на таком расстоянии от планеты, где сила суммы векторов БГП оказываемая на шарик в сторону центра сферы уравновешивается силой отталкивания планеты, шарик остановится - шарик оказался на орбите планеты.

Обосновываю подробно несостоятельность Вашего утверждения:
1. Если не будет равновесия, то орбиты не будет - это логично.
2. Если только центробежная сила будет уравновешивать силу приталкивания, то в конечном итоге орбитальное тело свалится на планету потеряв скорость, в виду того, что нет у естественных спутников планет моторчика, который подталкивал бы тело для сохранения скорости - это тоже логично.
Вывод:
Для равновесия центробежная сила не нужна. Центробежная сила определяет только высоту орбиты, оказывая смещение орбитальной траектории устойчивого равновесия. И орбитальное тело находясь на орбите в радиальном к центру планеты устойчивом равновесии, и по касательной к сфере орбиты в неустойчивом равновесии начинает бег по окружности.

Если Вам интересно получить научную работу в виде умозаключения в результате нашей беседы, которое относится к реальному положению вещей в реальном мире, то укажите, где моя ошибка, в чём конкретно я заблуждаюсь, или согласитесь с моим утверждением.
В противном случае, наша беседа не имеет научного смысла.

[Фдулыфтвк]

Вы что еще выдумаваете - соглашения по умолчанию? )))
Что за детский сад?
Вам выше все объяснили - ну вы не поняли - бывает - постарайтесь понять - ответы все выше есть, есть ответы и ниже от других людей, так же нужно почитать монографию внимательно.
А не прикалываться с умолчаниями )))

Если я Вам скажу, что красное яблоко зелёного цвета, а вы зададите вопрос: "Почему?", то в ответ, по вашей же аналогии, я отвечу: "Я уже объяснил"
Обратите внимание, на Ваши выпады, типа, "Аргументируйте" - я и цитирую, и даю ссылку, чтобы не быть голословным и удовлетворить Вашу просьбу в максимально возможном и достаточном объёме. Ваше же утверждение: "П 11 не получится без центробежной силы. Сила отталкивания от земли << силы отталкивания от удаленных объектов." голословно - не имеет внятного объяснения. И ваше утверждение я уже опроверг самим этим пунктом:

11. Оказавшись на таком расстоянии от планеты, где сила суммы векторов БГП оказываемая на шарик в сторону центра сферы уравновешивается силой отталкивания планеты, шарик остановится - шарик оказался на орбите планеты.

Обосновываю подробно несостоятельность Вашего утверждения:
1. Если не будет равновесия, то орбиты не будет - это логично.
2. Если только центробежная сила будет уравновешивать силу приталкивания, то в конечном итоге орбитальное тело свалится на планету потеряв скорость, в виду того, что нет у естественных спутников планет моторчика, который подталкивал бы тело для сохранения скорости - это тоже логично.
Вывод:
Для равновесия центробежная сила не нужна. Центробежная сила определяет только высоту орбиты, оказывая смещение орбитальной траектории устойчивого равновесия. И орбитальное тело находясь на орбите в радиальном к центру планеты устойчивом равновесии, и по касательной к сфере орбиты в неустойчивом равновесии начинает бег по окружности.

Если Вам интересно получить научную работу в виде умозаключения в результате нашей беседы, которое относится к реальному положению вещей в реальном мире, то укажите, где моя ошибка, в чём конкретно я заблуждаюсь, или согласитесь с моим утверждением.
В противном случае, наша беседа не имеет научного смысла.

Не передергивайте - если просят аргументировать - это не выпад - просто просят аргументировать.
Далее я уже все объяснял и вы выше - все можете найти и прочитать.
Пс
А что в вашем случае у естественных спутников моторчик появляется? )))))))))

[ilya]

Если Вам интересно получить научную работу в виде умозаключения в результате нашей беседы, которое относится к реальному положению вещей в реальном мире, то укажите, где моя ошибка, в чём конкретно я заблуждаюсь, или согласитесь с моим утверждением.
В противном случае, наша беседа не имеет научного смысла.

...
Далее я уже все объяснял и вы выше - все можете найти и прочитать.
Пс
А что в вашем случае у естественных спутников моторчик появляется? )))))))))

В моём случае моторчик не появится, т.к. в моём случае орбитальное тело находится на устойчиво уравновешенной орбите силами БГП и расталкивания планеты с её орбитальным телом, в состоянии неустойчивого равновесия по касательной к орбите - всё без моторчика работает.

Я написал: "...то укажите, где моя ошибка, в чём конкретно я заблуждаюсь, или согласитесь с моим утверждением..."
Вы ответили: Далее я уже все объяснял и вы выше - все можете найти и прочитать.
Вы даже не даёте ссылку на сообщение со своим объяснением.
Делаю вывод о том, что Вы не готовы логично обсуждать научные темы.

[Роман Роман]

П 11 не получится без центробежной силы. Сила отталкивания от земли << силы отталкивания от удаленных объектов.

11. Оказавшись на таком расстоянии от планеты, где сила суммы векторов БГП оказываемая на шарик в сторону центра сферы уравновешивается силой отталкивания планеты, шарик остановится - шарик оказался на орбите планеты.

)))) да вы оба правы)))

Пример1: сила отталкивания планеты, действующая на шарик, находящийся на её поверхности, равна 1. А сила суммы векторов БГП равна 1000 и направлена к центру планеты. Невесомость шарик почувствует либо где-то под поверхностью планеты, либо вращаясь и имея центробежную силу равную 1000-1=999 (будет лететь, касаясь поверхности).

Пример2: сила отталкивания планеты, действующая на шарик, находящийся на её поверхности, равна 10. А сила суммы векторов БГП равна 1 и направлена к центру планеты. Тогда шарик полетит от планеты и остановится на расстоянии х от неё, где сила БГП увеличится до, предположим, 2, из того что шарик сместился от центра сферы, а сила отталкивания планеты уменьшится до 2, т.к. шарик удалился от неё. Если шарик начнёт лететь по орбите, он поднимется на более высокую орбиту...

но если разговор про "Сила отталкивания от земли << силы отталкивания от удаленных объектов" - то пример1

[Виктор Катющик]

Читаю до первого бреда:

1) Утверждение, что в модели можно принять допущение о равномерном заполнении вселенной веществом на любом масштабе, .

Я то здесь причем???
Вы выдумали хрень
и меня в ней обвиняете.

Не надо удивлять меня лихостью устремлений.
Удивите меня осмысленностью излагаемых форм.
Вразумительная критика по прежнему может иметь вид :
Такое-то утверждение в части такой-то является несостоятельным по такой-то причине.
Если же вы изродить состоятельную мысль не можете то - ваша мысль не формируется ввиду отсутствия в ней интеллектуального содержания.

[Виктор Катющик]

Но, не могу даже хоть как-то представить, что в этой схеме что-то чем-то может притолкнуться к чему-то.
Вопрос:
Конкретно в этой схеме возможно приталкивание?

Вам дали ссылку. Она не понятна? или там буквы незнакомые?

[ilya]

)))) да вы оба правы)))

Два разных мнения касательно одного и того же не могут быть истиной, в противном случае это не относится к науке.
По вашим примерам - Вы не учитываете телесный угол, который обуславливает способность отталкивания планетой. При достаточном приближении к планете очевидно, что часть масс разносится в стороны и силу отталкивания планетой стоит рассматривать как сумму векторов тупого угла. При нахождении объекта на твёрдой поверхности планеты уже очевидно, что вся атмосфера лежащая выше касательной площади к поверхности планеты, давит на объект, а тупой угол твёрдой поверхности (близкий к прямому) формирует крайне малый вектор отталкивания, по этому суммарный вектор БГП преобладает по силе.
На орбите планеты телесного угла достаточно, чтобы формировать вектор компенсирующий встречный вектор, сформированный БГП. По этому орбита находится в устойчивом равновесии.

[ilya]

Конкретно в этой схеме возможно приталкивание?

Если нарисовать орбиты, то получится, что каждый шарик рисунка на своей орбите располагает соседние шарики.
Если шарик на рисунке - это планета (для простоты, договоримся, что планета состоит из газа - "газовый гигант") и мы введём мелкий объект (шарик от подшипника) ниже орбиты этого объекта - ближе к центру планеты, то шарик от подшипника начнёт падение в центр планеты. Планета окажется той самой сферой, в центре которой БГП уравновешено.

[F.Monj]

Но, не могу даже хоть как-то представить, что в этой схеме что-то чем-то может притолкнуться к чему-то.
Вопрос:
Конкретно в этой схеме возможно приталкивание?

Вам дали ссылку. Она не понятна? или там буквы незнакомые?

Я не знаю, какую конкретно ссылку вы имеете в виду, мне много ссылок здесь уже давали и все ссылки были по делу.
Но, вообще-то, мне уже больше чем ссылку дали, мне уже на приведенную вами мою цитату уже ответ дали!
Чего я, собственно, и просил. Спасибо за это добрым людям.

[Роман Роман]

Читаю до первого бреда:

1) Утверждение, что в модели можно принять допущение о равномерном заполнении вселенной веществом на любом масштабе, .

Я то здесь причем??? Вы выдумали хрень и меня в ней обвиняете.

Это утверждение не ваше, я вас пока не обвинял, это вывод из моих мыслей, сформулированный по вашей просьбе.
Вы поймите, я не хочу закидать вас камнями, я хочу разобраться. А вы мне: вменяемы, не вменяемы...

Пойдем от малого: равномерности заполнения веществом нет на уровне планет (звёздной системы), звёзд (спиральная структура галактики), сами галактики формируют сверхскопления в виде пены (Стены и Войды).
Утверждение "вся вселенная на макроуровне равномерно заполнена вещественной материей" ваше? (ссылка: https://youtu.be/kkbPmrPYIVo?t=782)
Что навело на такую мысль? Всё вещество, что окружает нас в природе неравномерно распределено. Разве не логичнее предположить, что на неизвестных человечеству уровнях, существуют ещё более экзотические неравномерные структуры? Как у фрактала, только структуры усложняются. Я не прав? почему.

Да и суть сводится к тому, что не получится моделировать воздействие БГП сферами в неравномерно заполненной вселенной.

[Роман Роман]

Конкретно в этой схеме возможно приталкивание?

Если нарисовать орбиты, то получится, что каждый шарик рисунка на своей орбите располагает соседние шарики.
Если шарик на рисунке - это планета (для простоты, договоримся, что планета состоит из газа - "газовый гигант") и мы введём мелкий объект (шарик от подшипника) ниже орбиты этого объекта - ближе к центру планеты, то шарик от подшипника начнёт падение в центр планеты. Планета окажется той самой сферой, в центре которой БГП уравновешено.

Орбиты это место равновесия? тогда оно не проходит через шарики, а это будут равноудаленные от шариков точки. я ж говорю, попробуйте поставить эксперимент с одноимённо заряженными шариками, это аналогия один в один

[Виктор Катющик]

Это утверждение не ваше, я вас пока не обвинял, это вывод из моих мыслей, сформулированный по вашей просьбе.
Вы поймите, я не хочу закидать вас камнями, я хочу разобраться. А вы мне: вменяемы, не вменяемы...

Если вы вменяемы не клевещите на теоретическую часть пож. Я тратил на эту работу время и силы.


Благодарю за Ваш отзыв!
Поступающие вопросы включаются в планы лекций.
Скорей всего ответы на большинство Ваших вопросов по физике тяготения есть по ссылке:
доказательная часть, физика, формулы, графики
http://viictor-viictor.blogspot.com/201 ... -post.html

[arsen]

Для начала надо придумать хоть один прибор, который зарегистрировал факт экранирования или отсутствие такового явления в реальности.

[F.Monj]

Всё, никакого "приталкивания", конец сказки.

А вот позвольте с вами не согласиться. Никакого конца! Только начало!

Сказка про приталкивание
Угораздило как-то меня на досуге провести следующий эксперимент. Взял кучу шариков от подшипника и бросил их в аквариум. И вот рассыпались они по дну, лежат, блестят. А я смотрю на них, любуюсь и думаю, вот на них давление воды действует, а они лежат себе преспокойненько, не шелохнутся. А почему же их это давление не двигает? Может быть потому, что силы давления воды уравновешены, - подумал я, но не стал спешить с выводами.
Мне бы плюнуть на все это, но уж очень хотелось, чтобы давление воды приталкивало шарики друг к другу. А то лежат там одинокие. Бедняжки.
Особенно удивило поведение двух шариков, всего-то сантиметр разделял их друг от друга. Отчего бы им не притолкнуться друг к другу.
И вот я взял бумагу и карандаш.
Первое, что я сделал, создал силовую схему для двух шариков. В ней давление воды я представил как «сферу удаленного давление» с центром, который совпадал с центром масс двух моих любимых шариков. Построил векторы, сделал расчеты. И, о чудо! Силы от объектов сферы удаленного давления стремительно и неумолимо двигали шарики к центру их масс, заставляя их приталкиваться друг к другу.
Началось приталкивание.
Я был счастлив. Глазам своим не верил! Проверяю расчеты — все сходится, еще раз — опять все верно. Радостный лечу к аквариуму и …
Твааааари!!! Почему не приталкиваетесь! Я что, зря пыхтел?! Нате! Проверяйте расчеты! Они верны! А ну-ка быстро!
Хватаю линейку, прикладываю. Сволочи! Хоть бы на миллиметр сдвинулись! Лежат как ни в чем не бывало. Приклеились что ли они ко дну. Двинул аквариумом, нет, не прилипли, покатились по дну, право слово — подонки.
Может быть я не ту систему отсчета выбрал? Строю сферу удаленного давление уже вокруг всех шариков. Черчу, считаю — есть приталкивание. К аквариуму — лежат неподвижно на прежних местах.
Что за чертовщина!
Может послать все подальше?
А может давление воды увеличить...

P.S.
Ничего личного. Просто сказка, чтобы немножко развлечь публику.

[Виктор Катющик]

Ещё по модели приталкивания:
На объект воздействуют все другие объекты, т.е. БГП. НО! Сила воздействия одинакова со всех сторон и уравновешана, так что ей можно принебречь.
.

о класс!
а подробнее можно?
Варианты;
1. Дурам кажется что: Сила воздействия одинакова со всех сторон и уравновешана, так что ей можно принебречь.
2. Бобры завещали что: Сила воздействия одинакова со всех сторон и уравновешана, так что ей можно принебречь.
3. ????

[grables]

А я наконец то смог представить в голове как это все работает без экранирования. Сначала представил землю и луну, которых равноудаленные вокруг тела сдвигают к центру сферы, там будет центр масс Земля-Луна, потому-что сдвинуть сильно близко не получается из-за отталкивания. Потом добавим сюда объект побольше - солнце. Чтобы сохранить равновесие, центр масс Земля-Луна смещаются немного всторону и в середине появляется новый центр масс Солнце-ЗемляЛуна. И так добавляются все остальные объекты, равновесие сохраняется и всё работает.

[grables]

На моем примере Солнце-ЗемляЛуна луна не будет стремиться в центр.
все тела в равновесии и не стремится в центр сферы а вращаются вокруг него

[F.Monj]

На моем примере Солнце-ЗемляЛуна луна не будет стремиться в центр.
все тела в равновесии и не стремится в центр сферы а вращаются вокруг него

Очень хорошо.
Если в системе Земля-Луна-Солнце вы бросите камень с Земли на 10 метров вверх, в какое место "эта сфера" его определит?
В центр сферы или он тоже вокруг него вращаться будет?
Или в этом случае другую сферу подключать будем, сферу системы Земля-камень?

[grables]

На моем примере Солнце-ЗемляЛуна луна не будет стремиться в центр.
все тела в равновесии и не стремится в центр сферы а вращаются вокруг него

Очень хорошо.
Если в системе Земля-Луна-Солнце вы бросите камень с Земли на 10 метров вверх, в какое место "эта сфера" его определит?
В центр сферы или он тоже вокруг него вращаться будет?
Или в этом случае другую сферу подключать будем, сферу системы Земля-камень?

Он бы конечно полетел в центр сферы, но оттуда его отталкнет солнце, и скорее всего он примкнет к орбите земли. Или будет сам по себе на орбите солнца.
Конечно если именно на 10метров подбросить то он не улетит никуда ))

[grables]

Не нужно делать новую сферу, потому что все тела пытаясь попасть в центр сферы, будут отталкиваться уже друг от друга и придут в равновесие. Поэтому достаточно одну сферу представить и на ее примере всё понять.

[Роман Роман]

На моем примере Солнце-ЗемляЛуна луна не будет стремиться в центр.
все тела в равновесии и не стремится в центр сферы а вращаются вокруг него

Очень хорошо.
Если в системе Земля-Луна-Солнце вы бросите камень с Земли на 10 метров вверх, в какое место "эта сфера" его определит?
В центр сферы или он тоже вокруг него вращаться будет?
Или в этом случае другую сферу подключать будем, сферу системы Земля-камень?

Он бы конечно полетел в центр сферы, но оттуда его отталкнет солнце, и скорее всего он примкнет к орбите земли. Или будет сам по себе на орбите солнца.
Конечно если именно на 10метров подбросить то он не улетит никуда ))

Почему он никуда не улетит? Земля же отталкивает. Вы ведь правильно сказали, останется на орбите наверно. Но будут стремиться разлететься в противоположные стороны от Солнца.

[grables]

В противоположную от солнца сторону сам он не полетит, потому-что солнечная система тоже находится в равновесии с другими объектами, и те объекты будут его приталкивать к солнечной системе. В итоге он придет к равновесию на какой-нибудь орбите.

[grables]

Хотя если бы имело место слабое экранирование, то все вертелось бы понятнее и выглядело бы совсем как то, что мы наблюдаем в космосе.

[Роман Роман]

В противоположную от солнца сторону сам он не полетит, потому-что солнечная система тоже находится в равновесии с другими объектами, и те объекты будут его приталкивать к солнечной системе. В итоге он придет к равновесию на какой-нибудь орбите.

Мы же рассматривали изначально устойчивую систему (БГП-Солнце-(Земля+зафиксированный на Земле камень))в равновесии. (все внешние приталкивания Земли от БГП скомпенсированы центробежными силами и относительно слабым отталкиванием Солнца, Солнце в центре сферы и БГП само себя уравновешивает). Потом освобождаем камень - по отношению к Солнцу и БГП он остался в равновесии, т.к. центробежные никуда не исчезли: эти 3 силы остались скомпесированы друг с другом. Единственное, что чувствует камень - отталкивание Земли.

Отвлекусь.
Я вот подумал, а чем не устраивает состояние неустойчивого движения по орбите, которое получается на теории притяжения? Солнце вон горит адским пламенем, но ничего, мы считаем его состояние вполне стационарным, хотя считается, что ядерного топлива хватит на несколько миллиардов лет, т.е оно не вечно. Может быть потеря устойчивости движения планет тоже происходит на сравнимых временных масштабах (зафиксировано ведь медленное отдаление Луны от Земли), и когда-то и на Марсе яблони росли, когда миллиард лет назад он летал по орбите Земли, а наша планета была раскалённая и не жилая и летала в районе Венеры.

[DCh]

Отвлекусь.
Я вот подумал, а чем не устраивает состояние неустойчивого движения по орбите, которое получается на теории притяжения?

Попробуйте поставить конус на столе на вершину. Так, чтобы он простоял хотя бы минут пять.
Вот это называется неустойчивое равновесие. Оно теоретически бывает. Но на практике длится ничтожно малое время.
А планетарные системы существуют, по современным представлениям, миллиарды лет.
Это ли не повод задуматься?

[Роман Роман]

Отвлекусь.
Я вот подумал, а чем не устраивает состояние неустойчивого движения по орбите, которое получается на теории притяжения?

Попробуйте поставить конус на столе на вершину. Так, чтобы он простоял хотя бы минут пять.
Вот это называется неустойчивое равновесие. Оно теоретически бывает. Но на практике длится ничтожно малое время.
А планетарные системы существуют, по современным представлениям, миллиарды лет.
Это ли не повод задуматься?

Сама потеря устойчивости это момент, он не занимает никакой промежуток времени, есть только до и после. Но есть время, которое требуется, чтобы объект от равновесного состояния начал удалятся с некоторым ускорением (ускорение потому что есть сила выводящая из равновесия). Сравните сами эксперимент с падением конуса на Земле и на Луне - на Земле он упадет за 1 секунду, на Луне (навскидку) 5 секунд. Всё относительно, и согласитесь, возможен эксперимент с падением конуса продолжительностью миллиард лет. Так что ваш пример не убедил меня.

[DCh]

Сравните сами эксперимент с падением конуса на Земле и на Луне - на Земле он упадет за 1 секунду, на Луне (навскидку) 5 секунд. Всё относительно, и согласитесь, возможен эксперимент с падением конуса продолжительностью миллиард лет. Так что ваш пример не убедил меня.

Наивность. Если тело не может оставаться в каком-либо состоянии неограниченно долго, то оно НЕ МОЖЕТ попасть в это состояние так, чтобы в нем остаться. Оно просто его ПРОСКОЧИТ, достаточно быстро.
Иначе нужен кто-то, кто ПОСТАВИТ тело в это положение, ЗАДАСТ ему правильную скорость, и будет следить, чтобы ни какой астероид массой сто миллиардов тонн, летящий со скоростью 10-30 км/сек (не хилое такое воздействие) не сбил это шарик с пути.

[ilya]

Отвлекусь.
Я вот подумал, а чем не устраивает состояние неустойчивого движения по орбите, которое получается на теории притяжения?

Неустойчивое равновесие тела на устойчиво уравновешенной орбите.

[Роман Роман]

Наивность. Если тело не может оставаться в каком-либо состоянии неограниченно долго, то оно НЕ МОЖЕТ попасть в это состояние так, чтобы в нем остаться. Оно просто его ПРОСКОЧИТ, достаточно быстро.
Иначе нужен кто-то, кто ПОСТАВИТ тело в это положение, ЗАДАСТ ему правильную скорость, и будет следить, чтобы ни какой астероид массой сто миллиардов тонн, летящий со скоростью 10-30 км/сек (не хилое такое воздействие) не сбил это шарик с пути.

Вы сами мне предложили рассмотреть эксперимент с конусом, и он не наивный, а идеализированный! Давайте сначала договоримся с таким вариантом эксперимента, а потом перейдем к реальности.

А в реальности я могу только предположить, что положение планеты в идеально нужном месте является не первородным состоянием (никто не помещал планету на определенном расстоянии от Солнца), а следствием наличия участка в области формирования планеты из облака пыли, в котором и только в котором частички пыли могут находится в равновесном состоянии.

Но суть вообще не в этом. Я как раз и говорю, что планета уже в процессе формирования может не находиться в равновесном состоянии и начать удаляться от Солнца ещё в зародышном состоянии. Но это удаление будет происходить с очень маленьким ускорением, и потребуются миллиарды лет, чтобы планета улетела за пределы Солнечной системы.

[F.Monj]

Почему все таки никто не делает никаких расчетов. Тут во всех темах все на словах. Ну есть задачка взяли, накинулись, рассчитали, сравнили с наблюдениями. И вопросов не будет. Мне очень интересна теория отталкивания, но я начинаю разочаровываться отсутствием возможности расчетов, моделирования и практического результата.

Чтобы сделать расчеты, сначала нужно правильно выбрать систему.
Вот подбросил я камень с Земли на 10 метров, а за систему выберу этот камень и Луну. И что я насчитаю? Он у меня на Луну упадет. Пардон, притолкнется. Так ли просто выбрать систему отсчета?