Как выбрать корректное определение?

Рассуждения на различные темы
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):Цитата из вики, Первоначально слово «аксиома» имело значение «истина, очевидная сама по себе» это можно трактовать так, слабоумные не поняли значение слова, и начали трактовать его по своему!

(Вы бы хоть помечали как-то, где цитата заканчивается и начинаются ваши личные домыслы.)

Так как вы опять не потрудились не то, чтобы обосновать свои слова, а даже и выразить свою точку зрения, придется мне сделать это за вас.

Исходя из вашей фразы, вы считаете, что "не слабоумные" должны были понять, что "аксиома - это «истина, очевидная сама по себе»".
То есть, вы считаете, что аксиома - это «истина, очевидная сама по себе».
Считайте на здоровье.
Только помните вот о чем, вам не удастся ни в жизнь сформулировать, что такое «очевидное само по себе».
Вы замучитесь определять, что "очевидно", а что "не очень". Потому, что однозначного, а главное - объективного критерия тут нет.
Впрочем, как и у слова "истина".
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

[spoil]
Insider писал(а):
Михаил Поташов писал(а):Цитата из вики, Первоначально слово «аксиома» имело значение «истина, очевидная сама по себе» это можно трактовать так, слабоумные не поняли значение слова, и начали трактовать его по своему!

(Вы бы хоть помечали как-то, где цитата заканчивается и начинаются ваши личные домыслы.)

Так как вы опять не потрудились не то, чтобы обосновать свои слова, а даже и выразить свою точку, придется мне сделать это за вас.

Исходя из вашей фразы, вы считаете, что "не слабоумные" должны были понять, что "аксиома - это «истина, очевидная сама по себе»".
То есть, вы считаете, что аксиома - это «истина, очевидная сама по себе».
Считайте на здоровье.
Только помните вот о чем, вам не удастся ни в жизнь сформулировать, что такое «очевидное само по себе».
Вы замучитесь определять, что "очевидно", а что "не очень". Потому, что однозначного, а главное - объективного критерия тут нет.
Впрочем, как и у слова "истина".
[spoil][/spoil] Очевидно это, не вызывая споров, сомнений, возражений; несомненно, у вас какие то проблемы с понимаем этого слова? беда в том что, слабоумные могут спорить с чем угодно, ставить любой факт или вывод под сомнение, даже не пытаясь что то понять и осмыслить! [spoil]
Фёдоров Александр писал(а):Равномерная заполненость наблюдаемой вселенной - это констатация факта

Да, но только для дебилов.
Ты что, всю Вселенную пролетел и проверил?[/spoil]
То есть, вы считаете, что аксиома - это «истина, очевидная сама по себе».
Я лишь констатировал что, у слова аксиома было другое значение! и по моему, старое значение, противоречит новому! если вам интересно, то например, аксиомы геометрии, я считаю, доказанными!
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):Очевидно это, не вызывая споров, сомнений, возражений; несомненно, у вас какие то проблемы с понимаем этого слова?

Дело не в понимании слова.
Писал же выше в чем дело.
Нет однозначного, а главное - объективного критерия, что "очевидно", а что "не очень".

Михаил Поташов писал(а):Я лишь констатировал что, у слова аксиома было другое значение! и по моему, старое значение, противоречит новому!

Дело в том, что люди со временем и развитием поняли, что такие понятия, как "очевидное" и "истина" не всегда бывают однозначны и очевидны для всех одинаково. Поэтому пришли к формулировке термина, более отвечающему времени и потребностям.

Михаил Поташов писал(а):если вам интересно, то например, аксиомы геометрии, я считаю, доказанными!

Считайте на здоровье.
А в науке их считают утверждениями не требующими доказательства (аксиомы или постулаты).
Кстати о геометрии, смотрите пятый постулат.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):Дело в том, что люди со временем и развитием поняли, что такие понятия, как "очевидное" и "истина" не всегда бывают однозначны и очевидны для всех одинаково. Поэтому пришли к формулировке термина, более отвечающему времени и потребностям.
А у меня другое представление, дело в том что люди со временем, превратились в демагогов, и на основании этого, начали думать что они умные, и спорить с очевидным, используя элементы диалектики, и правила демагога!
Что касательно пятой аксиомы Евклида, я согласен с тем что, она сформулирована некорректно, ну и? вот другая формулировка,
Если сумма внутренних углов с общей стороной, образованных двумя прямыми при пересечении их третьей, с одной из сторон от секущей меньше 180°, то эти прямые пересекаются, и притом по ту же сторону от секущей.
Она вас утраивает?
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):[spoil]Что касательно пятой аксиомы Евклида, я согласен с тем что, она сформулирована некорректно, ну и? вот другая формулировка,
Если сумма внутренних углов с общей стороной, образованных двумя прямыми при пересечении их третьей, с одной из сторон от секущей меньше 180°, то эти прямые пересекаются, и притом по ту же сторону от секущей.
[/spoil]Она вас утраивает?

Устраивает в каком смысле?
В том смысле, что у меня лично нет лучшей формулировки, устраивает.
В том смысле, что хотелось бы убедительней, не устраивает.
А так... постулат он и есть постулат. Но раз на данный момент нет ничего лучше, то что ещё остается, как не принять его без доказательства.
Варианты какие?
1. Принять его без доказательства, и опираться на него в теоремах.
2. Считать его недоказанной теоремой (доказательств нет). Но тогда на него нельзя будет ссылаться в доказательствах.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):А так... постулат он и есть постулат. Но раз на данный момент нет ничего лучше, то что ещё остается, как не принять его без доказательства.

Так вы проведите ряд экспериментов, чтобы убедиться в верности данной аксиомы! ну или в неверности! :lol:
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):Так вы проведите ряд экспериментов, чтобы убедиться в верности данной аксиомы! ну или в неверности! :lol:

Если бы я мог доказать это, я бы уже давно это сделал и получил какую-нибудь большую премию.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):Если бы я мог доказать это, я бы уже давно это сделал и получил какую-нибудь большую премию.
Вы сможете я верю в вас! :lol:
Jag
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 03 фев 2017, 00:19
Репутация: 3

Re: Термины, определения

Сообщение Jag »

Добрый день всем!
Глубоко копаете, ребята! Ну так выработано какое-то единое мнение?
Попробую внести свежую струю, чтобы немного вырулить к первоначальному руслу.

В общем, дополнительно поразмыслив над сложившимся положением обсуждения, вижу, что тут вырисовывается производный вопрос.
А именно, возникает проблема обоснованности понятий. Иными словами, чтобы понятию быть, его ещё нужно значительно обосновать, подтвердить, что именно данная формулировка является адекватной и конечной, а все остальные предлагаемые - ложью и подменой, как говорится.
Возможно, это уже наиболее краткая и ёмкая формулировка моего вопроса, каторую я могу дать.
Хотелось бы понять, откуда у Виктора такая уверенность, что он оперирует именно такими понятиями, поскольку во многих своих рассуждениях он базируется именно на этой основе. Иначе можно уже говорить об аксиоматике(или же постулатах?) Катющика.
Стоит уточнить, что из самих законов логики ни одно понятие не следует. В виду чего, очевидно, не достаточно самих лишь их.

Если по 1ЗЛ у термина может быть только одно значение, то дальше за этим вопросом, по всей видимости, перед нами встаёт реальная задача - какое брать определение из всех данных за всю уже фактически сложившуюся историю существования понятия - самое первое, или самое последнее, или самое популярное по цитируемости, самое обширное, самое общее, самое абстрактное - или какое-то ещё, самое удобное?

Ещё дополнение.
Катющик рассуждает в рамках формальной логики.(так?) Т.е. если есть определение и оно такое, то оно действительно не может использоваться иначе и значить что-то другое. Вопрос где это определение взять(возвращаемся к верификации и общеупотребительным источникам - не найдётся двух словарей/энциклопедий, где все определения будут даваться дословно.) или кто его назначит? Опять же, в рамках формальной логики достаточно поменять(задать) другое определение(неверную посылку), и всё заработает по-другому. А без предварительного научного консенсуса каждый может пользоваться какими угодно неточными определениями и в рамках этого, за счёт нюансов, развивать любую пока ещё не проверяемую теорию(пилить бюджет). Примером - четыре верхних(на первой странице) определения геометрии, в каждом из которых в область геометрии включаются разные направления. Т.е. опять всё упирается в раздел "принятые обозначения". Хорошо, что Виктор может у себя там со своим коллективом применить на практике свои разработки и убедиться в верности используемых им определений, а как быть человеку с более ограниченным доступом к научным технологиям, тому же школьнику? Поверить на слово, как учебнику или комиссии РАН?
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Термины, определения

Сообщение depths »

Jag писал(а):возникает проблема обоснованности понятий. Иными словами, чтобы понятию быть, его ещё нужно значительно обосновать, подтвердить, что именно данная формулировка является адекватной и конечной, а все остальные предлагаемые - ложью и подменой, как говорится.

Уважаемый Джаг, не могли бы вы привести примеры?
Jag
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 03 фев 2017, 00:19
Репутация: 3

Re: Термины, определения

Сообщение Jag »

depths писал(а):Уважаемый Джаг, не могли бы вы привести примеры?


Возможно и могу, смотря чего примеры Вы хотите. Если обосновывания понятий, то это только намётка пути в сложившейся ситуации, как я это вижу. Т.е. это как раз то, что нужно выработать, или, если механизм уже есть, показать его и как раз привести примеры. Об этом я и спрашиваю.
Ведь получается так, Виктор строит свои рассуждения на основе своего понимания. Он говорит, вот есть определение. Но есть и ещё десять определений. Виктор не говорит, как определение выбирать, проверять или формулировать. Использование законов логики в этом помочь не может.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Термины, определения

Сообщение Веремеев Демьян »

Jag писал(а):...

Жмякни сюда
Геннадий_С

Re: Термины, определения

Сообщение Геннадий_С »

Веремеев Демьян писал(а):
Jag писал(а):...

Жмякни сюда
Они не того хотят. (Все мы иногда "сами не знають чего они хочуть" :) )
Jag
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 03 фев 2017, 00:19
Репутация: 3

Re: Термины, определения

Сообщение Jag »

Веремеев Демьян писал(а):Жмякни сюда

Спасибо!
Раз уж Вы меня отправили за ответом обратно в интернет, вместо профильного форума, где вопрос понятий стоит краеугольным камнем, то я так и быть перешёл по паре первых ссылок, однако там не нашлось ничего нового и полезного кроме очевидных и общеизвестных вещей, косвенно касающихся данного вопроса. Все правила вокруг задания дефиниций в общем крутятся вокруг всё того же аппарата формальной логики, а я спрашиваю, как отбирать тот материал, который в него положить.

Вернусь к простому примеру. Дано четыре определения:

Геометрия - наука о пространственных отношениях.(1)
Геометрия - раздел математики, изучающий пространственные структуры и отношения, а также их обобщения. (2)
Геометрия - раздел математики, изучающий пространственные отношения и формы, а также другие отношения и формы, сходные с пространственными по своей структуре.(3)
Геометрия - Часть математики, занимающаяся свойствами и измерениями линий, поверхностей и объемов тел.(4)

Скажите теперь, что такое геометрия и чем она занимается?

Допустим, я не понимаю претензий к РАН, к Эйнштейну, Хокингу, Колмогорову, Лобачевскому. Как мне здесь объяснили(резюмируя), о понятиях договариваются на местах в конкретных ситуациях, выбирают сами. Ну так все эти представители предложили свои определения, научное сообщество(большинство?) их приняло, взяло на вооружение, они являются доминирующими, имеющими место быть. В чем же они не правы? Катющик предложил свои - не приняли(большинством?) - значит он не прав? Это всё-таки вопрос веры - или мы можем точно понять, что определение дано правильно или не правильно? Если можем, то как?


Геннадий_С писал(а):Они не того хотят. (Все мы иногда "сами не знають чего они хочуть" )

Ну относительно нас, то мы здесь только и делаем, что идём по всё большему уточнению и разъяснению того, чего мы хочим, для отдельной публики, требующей большего понимания. Другое дело, все мы иногда не можем сосредоточиться на мысли, изложенной в тексте, и не все обладаем достаточными знаниями, чтобы по существу её прокомментировать. Но если ответ по моему вопросу может быть дан, то я всё-таки попробую его дождаться.
Недоумеваю
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 12:27
Репутация: 13

Re: Термины, определения

Сообщение Недоумеваю »

Ярович, а че понимать, материализм головного мозга, очевидно же.

Геометрия наука конечно. А матема-тика это не наука, а наукака или наука-тика, тут надо лучше знать историю этой дисциплины, чтобы понимать рубежи и условия.

Первое определение не полное, но верное, последующие два это то же самое, его синонимы от копирайтеров тех лет, вот как борьба за уникальность текста напихала бобров в (сделала нелогичными) определения — отличнейшая иллюстрация.
Четвертое вообще не геометрия, если математика — наука. Если математика не наука, то четвертое самое верное в контексте раздела математики.
Короче говоря, геометрия как раздел науки это первое, геометрия как раздел математики — 4-е. Область применимости... интереснее с опрделением науки, оно может разрешить противоборство научного, религиозного и творческого, объединив и дополнив саму суть деятельности, осмыслить. Не помню точно, но компиляция трех выглядит примерно так: область или сфера общественного познания или (о)сознания объекта науки.
«Здесь мы сталкиваемся с тем неумением суммировать результаты постоянно совершающихся явлений, которое часто уже задерживало движение науки вперёд»
Чарльз Дарвин
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Термины, определения

Сообщение Веремеев Демьян »

Jag писал(а):...Скажите теперь, что такое геометрия и чем она занимается?

№2.
Jag писал(а):Допустим, я не понимаю ...
То, как должны даваться определения
Если Лобачевский или кто-либо иной давал (даёт) определения чему-либо иначе, то это означает, что его определения ничтожны.
Недоумеваю
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 12:27
Репутация: 13

Re: Термины, определения

Сообщение Недоумеваю »

Демьян, "я спросил у яндекса...", песня такая. Вы в этой помойке видели что-то конструктивное?..)

Со школы все знают, что определение понятия отвечает на вопрос «что это?» без перечисления свойств, это принципиальное правило задания дефиниций. Спрашивается, если все определения примерно отвечают на один и тот же вопрос, как определить, грубо говоря, как вы определили, что в данном случае верное — (2) ? Вы сейчас можете опять отмахнуться яндексом, но спрашивается же конкретно. Например в математике сейчас опять новые определения, дети не будут знать старых, а будут думать что эта современная бредятина и есть настоящие определения. Выявляем критерий истинности, сформулируйте, если можете.
«Здесь мы сталкиваемся с тем неумением суммировать результаты постоянно совершающихся явлений, которое часто уже задерживало движение науки вперёд»
Чарльз Дарвин
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Термины, определения

Сообщение Веремеев Демьян »

Недоумеваю писал(а):...
Я видел и вижу массу всякого конструктивного в помойке-яндексе.
Объяснять лично Вам я не вижу ни какого смысла, так как это тоже самое, что кидать монетки в "фонтан желаний" и надеяться на то, что фонтан исполнить эти желания.
Если к Вашему вопросу присоединится Jag или кто-то другой, то я сделаю это для них. Возможно, они самостоятельно смогут разобраться и понять почему №2 верно.
Геннадий_С

Re: Термины, определения

Сообщение Геннадий_С »

Веремеев Демьян писал(а): или кто-то другой, то я сделаю это для них. и понять почему №2 верно.

Если 2 определения есть и оба составлены по правилам задания дефиниций, то какое из них верно ?
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Термины, определения

Сообщение Веремеев Демьян »

Геннадий_С писал(а):...
То, которое верно фактически.

Пример: п.2 содержит фактическую ошибку.
1. Геометрия - раздел математики, изучающий пространственные структуры и отношения, а также их обобщения.
2. Геометрия - наука, предметом изучения которой являются простые элементы, образуемые ими простые и сложные вещества, их превращения и законы, которым подчиняются эти превращения.

В случае, если оба определения не содержат фактических ошибок и заданы по всем правилам, то определения совпадают, либо определения являются равнозначными
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 35 гостей