По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Рассуждения на различные темы
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

Тицирую: "Когда нибудь, если всё сложится хорошо, мы опубликуем материалы, возможно закрытые для узкого круга лиц, по массе, где будет чётко ясно понятно всё по массе, и в том числе по массе частиц"
Перевожу: "Возможно может быть кому-нибудь"
По сути: "А за массу то вы и не в курсе, а за массу частицы тем более"
Вывод: Ну что, широкий круг лиц, нам не оставили иных возможностей, кроме как разбираться в вопросе самостоятельно или попытаться сделать это коллективно нашим широким кругом лиц.
Примечание: Разобраться в вопросе предлагаю по схеме, где ни одно утверждение и ни в какой бы то нибыло части не противоречило бы ни какому из утверждений Катющика. Это как обязательное условие. Выдвигать версии на суд разумной критике конечно приветствуется, но всё же хорошо будет и самостоятельно отсевать не соответствующие условию версии. Не выходить из рамок модели Катющика.
К делу. Что мы знаем за массу ? Всех заинтересовавшихся вопросом, нет, решением вопроса, прошу по возможности в точности приводить высказывания Катющика на тему массы. Понятно, что я и сам сяду пересмотреть ролики на тему и выписать Катющика в столбик, но я могу упустить из виду ролики, которые названны по схеме как у нас темы на форуме. Вроде ролик с названием за музыку, а вещи обсуждаются тонкоматериального плана (ещё одна тема для размышлений). И. Помоему в ролике за попытку сосредоточиться сказано, что масса образуется на этом этапе и я не помню на каком. В общем, кому интересно раскрыть закрытое, предлагаю напрячь извилины. Жду откликов и выписываю Катющика
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

1. Масса это то, что мы фиксируем обычными опытами. И отсутствие массы мы фиксируем обычными опытами. Наливаем молоко (в крынку), выливаем молоко. Взвесили крынку до и после. Получается вес, вычисляется масса.
2. Масса это масса, мера количества вещества. Всё. Если там другая масса, то это хренасса. Вещество обладает массой....
3. Так, так, так. У частиц нет массы. У нас, по частицам, ну да, у нас разделение есть. У частицы, применительно к массе, там, у нас частицы же не все однотипные. Одни в свободном состоянии летят

пока только это
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение al_proz »

По массе Виктор Катющик высказался в беседе (примерно 19-я минута) https://youtu.be/Fb3RUGypkPk
Сказал о том, что нужно давать два термина обычная масса и инертная, или один общий корректный термин. Но в общем случае указал, что можно пользоваться общепринятым термином "масса - это количество вещества". Собеседник указал на нестройность этого определения по отношению к частицам, на что Виктор фактически не стал развивать тему массы дальше, ограничившись намеком на каком уровне формируется масса.

В дословном толковании термин "масса - количество вещества" относится к веществу. В этом смысле частицы не имеют массы (не содержат количества вещества, не состоят из вещества). Виктор фактически не парировал этот тезис в беседе.

Если масса вещества и масса частицы это разные понятия "масса", для исключения нарушения 1-го закона логики (закона тождества), необходимо ввести новый термин и использовать его. Например "хренасса" частицы.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

al_proz писал(а): 11 мар 2023, 10:40 По массе Виктор Катющик высказался в беседе (примерно 19-я минута) https://youtu.be/Fb3RUGypkPk
Сказал о том, что нужно давать два термина обычная масса и инертная, или один общий корректный термин. Но в общем случае указал, что можно пользоваться общепринятым термином "масса - это количество вещества". Собеседник указал на нестройность этого определения по отношению к частицам, на что Виктор фактически не стал развивать тему массы дальше, ограничившись намеком на каком уровне формируется масса.

В дословном толковании термин "масса - количество вещества" относится к веществу. В этом смысле частицы не имеют массы (не содержат количества вещества, не состоят из вещества). Виктор фактически не парировал этот тезис в беседе.

Если масса вещества и масса частицы это разные понятия "масса", для исключения нарушения 1-го закона логики (закона тождества), необходимо ввести новый термин и использовать его. Например "хренасса" частицы.
Эх, было бы всё так просто, как бы нам того хотелось. Приветствую. Всё хорошо в таком раскладе и можно закрывать тему, но тогда повисают в воздухе два вопроса. Из чего же тогда состоит частица, если не из чего то вещественного и что там внутри неё запланетарилось, да и как без массы вообще стать участником гравитационного взаимодействия. Я же ни чего не напутал ? Частицы это же планетарные системы, а гравитация это взаимодействие между объектами обладающими массой ? Не выходит частице быть без массы. В том же ролике собеседники договорились, что частицы состоят из объектов уровнем ниже, куда публичного ходу пока не будет. Но хотя бы и это. Частица это планетарная система из объектов уровнем ниже. Всё. Потрошки наличествуют и вот вам пожалуйста и количество и масса как количество. Тогда ёщё как то складывается. К объектам уровнем ниже не применимо понятие массы и лишь с организацией этих объектов в планетарную систему возникает это понятие. И тут же сразу вопрос, эти объекты в какую группу материи должны попасть ? Вроде объекты, значит дискретны, значит к полю не относятся, а если они частицы, то так же должны быть планетарными системами. Случайно подумалось, может эти объекты ещё один вид материи, тот, что из разряда недоступных нашими средствами для исследования ? Ну и да, намёк на уровень формирования массы. Я как то видимо не усёк. О каком уровне идёт речь ?
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение al_proz »

В видео "Формула мироздания" https://youtu.be/qiomOkh9IDA Виктор Катющик трактует массу, как "носитель энергии", "заряд для тяготения", "произведение энергетической плотности на объем". По фильму - воздействие оказывает энергия, а масса лишь ее носитель. В этом смысле энергия первична, а масса вторична. Или, быть может, энергия это более широкое понятие, чем масса. Что понимается под "энергией", Виктор не пояснил.

Отрывок из фильма, касающийся массы (тайм-код 14:27):
"Количественный показатель воздействия (N) определяет общее количество энергии, оказывающей воздействие. В общем случае количественный показатель воздействия может трактоваться, как заряд. Для тяготения в качестве заряда выступает масса. (N) выражается как произведение энергетической плотности (q) и (если рассматривать массу, как носитель энергии, а она таковой и является) объема (V), в котором эта энергия заключена. N = V*q".
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение al_proz »

димо писал(а): 21 мар 2023, 09:42 Из чего же тогда состоит частица, если не из чего то вещественного и что там внутри неё запланетарилось, да и как без массы вообще стать участником гравитационного взаимодействия. Я же ни чего не напутал ? Частицы это же планетарные системы, а гравитация это взаимодействие между объектами обладающими массой ? Не выходит частице быть без массы.
Свободные частицы могут обладать массой, и могут ею не обладать (фильм Катющика "Материя" https://youtu.be/kkbPmrPYIVo , тайм-код 15:31)
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

al_proz писал(а): 25 мар 2023, 15:33Свободные частицы могут обладать массой, и могут ею не обладать (фильм Катющика "Материя" https://youtu.be/kkbPmrPYIVo , тайм-код 15:31)
Да уж, формулировочка в ролике голову сломать. "Свободные частицы обладающие массой покоя отнесены в самостоятельную категорию, а частицы необладающие массой...покоя, в ряде случаев не строго трактуются как поле". Так и хочется подумать, что частицы с массой это обычные частицы, а частицы без массы это поле. Но так же не может быть ? Это же "по современной научной моде" и "применительно к частицам следует понимать, что бытующее в науке разделение материи не совсем строгое, в литературе, порой, допускаются нестрогие, некорректные трактовки, и в этом месте для многих наступает недоразумение, известное как корпускулярно-волновой дуализм", ну итд по тексту, поле, волна и частица - самостоятельные объекты. Просто академики отказались от поля, а взаимодействие на растоянии обеспечить чем то надо, вот и выдумали безмассовые частицы и присвоили им функции поля. Я так понял этот момент. Ну не ошибочно же они не всегда безмассовые частицы называют полем ? Поле же не может состоять хоть и из безмассовых частиц ? Из жёсткого разделения частиц на виды, точно знаю о свободных и в составе вещества. Массой обладает вся вещественная материя. Из формулировки выше следует, что как минимум частицы имеющие массу покоя имеются. Но масса в простом понимании, это же количество вещества. Выходит у частички есть вещички ? Раз у неё есть масса ? Какой то замкнутый круг.
Далее неподшиваемые к делу персональные глюки и тараканы.
Собственно, сама формулировка в общем контексте не вызывает к себе столько интереса, как незначительная пауза в повествовании, выделенная в цитате выше троеточием. Как буд-то бы понадобилось задуматься над корректностью употребляемого термина. "масса...покоя". Так так так. "Надо давать два определения массы". В том ролике под вторым определением массы подразумевалась инертная масса, здесь масса покоя. Если это разные массы, то всё хорошо, а если они обе об одном, то где-то прячется ещё какая то масса. И ведь небезосновательно прячется. В каком то ролике про вещественность поля Катющик сказал примерно следующее "...для того, что бы стать вещественным, у поля должна появиться масса, которая соберётся в частицы...". Какая ещё масса соберётся в частицы ? Это из какой такой массы можно налепить частиц ? быдыдыщщщ
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение al_proz »

димо писал(а): 26 мар 2023, 12:26 Да уж, формулировочка в ролике голову сломать. "Свободные частицы обладающие массой покоя отнесены в самостоятельную категорию, а частицы необладающие массой...покоя, в ряде случаев не строго трактуются как поле". Так и хочется подумать, что частицы с массой это обычные частицы, а частицы без массы это поле. Но так же не может быть ?
Думаю в ролике "Материя..." имеется ввиду, что частицы не имеющие массу покоя ошибочно нестрого трактуются, как поле. Об этом свидетельствует картинка по тайм-коду 15:33 - где в разделе частиц розовым цветом выделены свободные частицы имеющие массу покоя, синим - не имеющие. Пример частицы не имеющей массу покоя - фотон.

димо писал(а): 26 мар 2023, 12:26 Из жёсткого разделения частиц на виды, точно знаю о свободных и в составе вещества. Массой обладает вся вещественная материя. Из формулировки выше следует, что как минимум частицы имеющие массу покоя имеются. Но масса в простом понимании, это же количество вещества. Выходит у частички есть вещички ? Раз у неё есть масса ? Какой то замкнутый круг.

В фильмах Катющика упоминаются следующие определения:
Масса - количество вещества (https://youtu.be/Fb3RUGypkPk, тайм-код 19:10)
Вещество - вид материи обладающий массой покоя (фильм "Материя...", тайм-код 5:58). Полагаю это неполное определение вещества, т.к. под него также попадают частицы, имеющие массу покоя.

Налицо нарушение задания дефиниций, т.к. оба приведенных в фильмах определения (масса и вещество) взаимно на себя ссылаются. Противоречие разрешается только уточнением терминов, в первую очередь "масса".
димо писал(а): 26 мар 2023, 12:26 В каком то ролике про вещественность поля Катющик сказал примерно следующее "...для того, что бы стать вещественным, у поля должна появиться масса, которая соберётся в частицы...". Какая ещё масса соберётся в частицы ? Это из какой такой массы можно налепить частиц ?
"...чтобы стать вещественным, должна появится масса..." - это следует напрямую из определения вещества.
Связь понятий "масса" и "частица" в контексте заявленной вами темы, пока не раскрыта ввиду того, Виктором не дана его полная трактовка термина "масса".
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

al_proz писал(а): 26 мар 2023, 14:55Думаю в ролике "Материя..." имеется ввиду, что частицы не имеющие массу покоя ошибочно нестрого трактуются, как поле. Об этом свидетельствует картинка по тайм-коду 15:33 - где в разделе частиц розовым цветом выделены свободные частицы имеющие массу покоя, синим - не имеющие. Пример частицы не имеющей массу покоя - фотон.
Так так так. Давайте разбираться. Частицы не имеющие массы покоя (фотоны) - не строго трактуются как поле. Давайте трактонём по всей строгости. Частицы без массы покоя (фотоны) это поле. Как вам расклад, поле - это фотны ? Ни чего ни где ни не сходится ? Поле точно может состоять из частиц ? Да хоть из каких. А фотон интересная частица. Пусть сорвался с солнечной оболочки и полетел в стену моего дома, пусть сорвался со спирали лампы накаливания и полетел на её внутеннюю часть. СтенЫ не прибавилось, зато теплее стала. Функция фотона не совсем выясненна. Толи светит, толи греет. И вообще, живёт ли он самостоятельной жизнью вне потока света и тепла ? Прям бы вынес в отдельную тему вопрос по фотону. Кто он такой с такими функциями при таких характеристиках ?
al_proz писал(а): 26 мар 2023, 14:55 В фильмах Катющика упоминаются следующие определения:
Масса - количество вещества. Вещество - вид материи обладающий массой покоя
Выходит, что масса это количество вида материи обладающего массой покоя. Ну вроде нормально. Но хорошо бы прояснить по состоянию покоя. ?Как бы глобального покоя в общем движении не обрести и подразумевается покой как участие в составе группы, или покой как безразличность по отношению к общему воздействию ? С состоянием покоя разбираться надо. В каком состоянии наступает покой и что под покоем подразумевается
al_proz писал(а): 26 мар 2023, 14:55 Полагаю это неполное определение вещества, т.к. под него также попадают частицы, имеющие массу покоя.Налицо нарушение задания дефиниций, т.к. оба приведенных в фильмах определения (масса и вещество) взаимно на себя ссылаются. Противоречие разрешается только уточнением терминов, в первую очередь "масса"
Ну и пусть частицы имеющие массу покоя относятся к вещественному типу материи. Хотя бы просто потому, что имеют массу, а масса это уже свойство вещественной материи. И действительно, с понятием массы следует разобраться основательно. Мы так часто и предметно используем этот термин, но как то не совсем раскрыли его суть.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение al_proz »

димо писал(а): 27 мар 2023, 13:32 Так так так. Давайте разбираться. Частицы не имеющие массы покоя (фотоны) - не строго трактуются как поле. Давайте трактонём по всей строгости. Частицы без массы покоя (фотоны) это поле. Как вам расклад, поле - это фотны ? Ни чего ни где ни не сходится ? Поле точно может состоять из частиц ?
Катющик НЕ трактует частицы без массы покоя, как поле. Лишь указывает, что бытуют такие нестрогие, некорректные трактовки. Т.е. предложенная вами трактовка "частицы без массы покоя (фотоны) это поле" не корректна и не соответствует концепции Катющика "вещество-частицы-поле". Отсутствие массы не является достаточным свойством, чтобы быть полем, одновременно нужно быть непрерывным (недискретным) - по определению поля.
В силу чего поле не состоит из частиц и не является фотонами.

Вместе с тем по Катющику есть частицы обладающие массой покоя и есть частицы ею не обладающие.

димо писал(а): 27 мар 2023, 13:32 Выходит, что масса это количество вида материи обладающего массой покоя. Ну вроде нормально.
Не нормально. В трактовках указанных выше - вещество определено через массу, а масса через вещество. В итоге определения перестают передавать смысл: "масса - это количество материи обладающей массой" или "вещество - это вид материи обладающий количеством вещества" (слов много, а смысла нет)

Противоречие можно устранить, исключив циклическое определение терминов через самих себя. Например исключив массу из определения вещества:
Вещество - это то, из чего состоит физическое тело (толковый словарь Ушакова).
Тогда Масса - это количество того, из чего состоит физическое тело.

Или исключить "вещество" из определения массы... видимо в этом направлении и нужно двигаться, т.к. масса появляется уже на уровне частиц (до вещества)

димо писал(а): 27 мар 2023, 13:32 Но хорошо бы прояснить по состоянию покоя. ?
Советский энциклопедический словарь даёт следующее определение:
Масса покоя частицы (тела) - это масса частицы в системе отсчета, в которой она покоится.

димо писал(а): 27 мар 2023, 13:32 Ну и пусть частицы имеющие массу покоя относятся к вещественному типу материи. Хотя бы просто потому, что имеют массу, а масса это уже свойство вещественной материи. И действительно, с понятием массы следует разобраться основательно. Мы так часто и предметно используем этот термин, но как то не совсем раскрыли его суть.
По Катющику вещество - это 1) материя имеющая массу покоя, и одновременно 2) сгруппированные частицы. Обе части соответствуют общему определению из советского энциклопедического словаря:
Вещество - вид материи, совокупность дискретных (прерывных) образований, обладающих массой покоя.

В связи с этим иметь массу покоя недостаточно, чтобы быть веществом. Нужно ещё быть сгруппированным из частиц, быть совокупностью дискретных образований.

Понятие "масса" появляется на уровне частиц. Когда частицы группируются - появляется понятие "вещество". Масса частиц выступает в качестве заряда для тяготения, заставляя их группироваться в вещество.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

al_proz писал(а): 27 мар 2023, 16:52 Катющик НЕ трактует частицы без массы покоя, как поле. Лишь указывает, что бытуют такие нестрогие, некорректные трактовки. Т.е. предложенная вами трактовка "частицы без массы покоя (фотоны) это поле" не корректна и не соответствует концепции Катющика "вещество-частицы-поле". Отсутствие массы не является достаточным свойством, чтобы быть полем, одновременно нужно быть непрерывным (недискретным) - по определению поля.
В силу чего поле не состоит из частиц и не является фотонами.
Вместе с тем по Катющику есть частицы обладающие массой покоя и есть частицы ею не обладающие.
Но я так понял, что картинка с разделением частиц на имеющих массу покоя и нетаковых была приведена как пример ошибочного деления материи на виды, где свойства поля предписаны несуществующим частицам. Как бы из общего контекста так показалось. А и из выдернутй фразы однозначно следует, что частицы не имеющие массу покоя должны строго трактоваться как поле. И как бы это ни звучало, но есть и такая возможность и опять же взята из некогда произнесённоого Катющиком. В ролике "Физика. Саратов" так и сказал, что "фундаментально всё состоит из частиц", но там что-то обрезано с обеих сторон от фразы и несовсем понятно о чём беседовали в общем. Но фраза "фундаментально всё" должна подразумевать всё буквально, и поле и пространство туда же. В общем, в этом месте нужно разобраться с парой картинок, какая из них верная или они верны обе. Прям не помешает ни помощь зала, ни звонок другу, ни подсказка.
al_proz писал(а): 27 мар 2023, 16:52 В трактовках указанных выше - вещество определено через массу, а масса через вещество. В итоге определения перестают передавать смысл: "масса - это количество материи обладающей массой" или "вещество - это вид материи обладающий количеством вещества" (слов много, а смысла нет)
Противоречие можно устранить, исключив циклическое определение терминов через самих себя. Например исключив массу из определения вещества:
Вещество - это то, из чего состоит физическое тело (толковый словарь Ушакова).
Тогда Масса - это количество того, из чего состоит физическое тело.
Или исключить "вещество" из определения массы... видимо в этом направлении и нужно двигаться, т.к. масса появляется уже на уровне частиц (до вещества)
По Катющику вещество - это 1) материя имеющая массу покоя, и одновременно 2) сгруппированные частицы. Обе части соответствуют общему определению, например из советского энциклопедического словаря:
Вещество - вид материи, совокупность дискретных (прерывных) образований, обладающих массой покоя.
В связи с чем иметь массу покоя недостаточно, чтобы быть веществом. Нужно ещё быть сгруппированным из частиц, быть совокупностью дискретных образований.
Понятие "масса" появляется на уровне частиц. Когда частицы группируются - появляется понятие "вещество". Масса частиц выступает в качестве заряда для тяготения, заставляя их группироваться в вещество.
ут бы ещё не мешало провести чёткий водораздел, где ещё частица и где уже вещество. Пара сгруппировавшихся частиц уже вещество ? Ну вроде да. А частицы сами состоят из чего то ? Ну тоже вроде как да, ведь они планетарные системы и запланетарится должно что-то вокруг чего-то. И масса у них есть. Опять можно сказать, что имеем уже вещество. Не могу уловить границу раздела. Если понятие массы возникает на уровне частиц, то их смело можно относить к веществу и по признаку наличия массы и внутренней сгруппированности. Быдыдыщщ
По Ушакову очень даже стройный расклад. Масса отображает количественный показатель частиц в объекте. Правда, не будет ли выглядеть комичной масса кирпича в миллион триллинов частиц. Или как, скажем, вычислив вес мы получим представление о массе в штуках. Надо знать вес одной штуки.
al_proz писал(а): 27 мар 2023, 16:52 По состоянию покоя в контексте массы уже прояснил советский энциклопедический словарь:
Масса покоя частицы (тела) - это масса частицы в системе отсчета, в которой она покоится.
Ух ты, интересненько. Так а что будет с массой покоя частицы в системе отсчёта, в которой она не будет покоится ? У частицы пропадёт масса покоя или проявится иная масса ? Не совсем пойму, какая разница для массы в какой системе отсчёта мы её рассматриваем. Как количество вещества в объекте может меняться от смены места положения наблюдателя.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

Вдруг подумалось. И всё-таки давайте проверим версию с делением частиц на имеющих массу покоя и без таковой. Предположим, что есть два вида частиц и отличие одного вида от другого в наличии массы покоя. Масса покоя связанна с системой отсчёта. Сменим систему и у частицы уже нет массы покоя ? Опять сменим и она опять появится ? Так можно додуматься, что масса покоя возникает и исчезает в зависимости от системы отсчёта. Тогда должна быть и масса беспокойного состояния и тогда ещё и просто масса потребует отдельного толкования. Как по мне, то и двух масс многовато. Это как автобус едит или стоит или разобран на запчасти. Или как будет верно поделить частицы на одну и другую категории ? По какому очевидному признаку мы поделим частицы ? Такие рассуждения
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение al_proz »

димо писал(а): 29 мар 2023, 11:27 Но я так понял, что картинка с разделением частиц на имеющих массу покоя и нетаковых была приведена как пример ошибочного деления материи на виды, где свойства поля предписаны несуществующим частицам. Как бы из общего контекста так показалось. А и из выдернутй фразы однозначно следует, что частицы не имеющие массу покоя должны строго трактоваться как поле. И как бы это ни звучало, но есть и такая возможность и опять же взята из некогда произнесённоого Катющиком. В ролике "Физика. Саратов" так и сказал, что "фундаментально всё состоит из частиц", но там что-то обрезано с обеих сторон от фразы и несовсем понятно о чём беседовали в общем. Но фраза "фундаментально всё" должна подразумевать всё буквально, и поле и пространство туда же. В общем, в этом месте нужно разобраться с парой картинок, какая из них верная или они верны обе. Прям не помешает ни помощь зала, ни звонок другу, ни подсказка.
Все картинки о делении материи на виды в фильме "Материя..." иллюстрируют непосредственно концепцию Катющика "вещество-частицы-поле", в т.ч. упомянутая.
В подтверждение этого - фотон не имеет массы покоя и по Катющику является частицей (ролик "как фотон приобретает своё направление" https://youtu.be/jgrprMHstrk тайм-код 0:45)

димо писал(а): 29 мар 2023, 11:27 Тут бы ещё не мешало провести чёткий водораздел, где ещё частица и где уже вещество. Пара сгруппировавшихся частиц уже вещество ? Ну вроде да. А частицы сами состоят из чего то ? Ну тоже вроде как да, ведь они планетарные системы и запланетарится должно что-то вокруг чего-то. И масса у них есть. Опять можно сказать, что имеем уже вещество. Не могу уловить границу раздела. Если понятие массы возникает на уровне частиц, то их смело можно относить к веществу и по признаку наличия массы и внутренней сгруппированности. Быдыдыщщ
Концепция "вещество-частицы-поле" это тема отдельного топика. Если оставаться в рамках заявленной темы, то Катющик указал уровень на котором образуется масса. По Катющику частица это диполь. Масса образуется на уровне связей этих диполей (https://youtu.be/Fb3RUGypkPk тайм-код 21:57). То есть утверждать, что объекты составляющие этот диполь имеют массу оснований пока нет. Соответственно отнести частицу к веществу строго говоря пока нельзя, т.к. объекты сгруппированные в диполь (частицу) вероятно массы не имеют.
димо писал(а): 29 мар 2023, 11:27 По Ушакову очень даже стройный расклад. Масса отображает количественный показатель частиц в объекте. Правда, не будет ли выглядеть комичной масса кирпича в миллион триллинов частиц. Или как, скажем, вычислив вес мы получим представление о массе в штуках. Надо знать вес одной штуки.
Определение слова "вещество" по Ушакову приведено для примера, т.к. в его трактовке оно определено не через массу. Соответственно исключено циклическое определение понятий "вещество" и "масса" через самих себя. В силу чего расклад действительно стройный. Но Катющик трактует "вещество" не по Ушакову.

Штуки или килограммы - это вопрос единицы измерения, а не определения массы. При желании можно конечно соотнести [кг] с количеством [штук] усреднённых частиц, но нужно ли это на практике.

димо писал(а): 29 мар 2023, 11:27
al_proz писал(а): 27 мар 2023, 16:52 По состоянию покоя в контексте массы уже прояснил советский энциклопедический словарь:
Масса покоя частицы (тела) - это масса частицы в системе отсчета, в которой она покоится.
Ух ты, интересненько. Так а что будет с массой покоя частицы в системе отсчёта, в которой она не будет покоится ? У частицы пропадёт масса покоя или проявится иная масса ? Не совсем пойму, какая разница для массы в какой системе отсчёта мы её рассматриваем. Как количество вещества в объекте может меняться от смены места положения наблюдателя.
Виктор Катющик пользуется термином "масса покоя" при определении вещества (фильм "Материя...", тайм-код 5:58). Но его комментарии о наличии/отсутствии зависимости массы от скорости относительно наблюдателя мне не попадались.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

al_proz писал(а): 29 мар 2023, 17:39 Все картинки о делении материи на виды в фильме "Материя..." иллюстрируют непосредственно концепцию Катющика "вещество-частицы-поле", в т.ч. упомянутая.
В подтверждение этого - фотон не имеет массы покоя и по Катющику является частицей (ролик "как фотон приобретает своё направление" https://youtu.be/jgrprMHstrk тайм-код 0:45)
Вроде бы всё верно, но я так однозначно заявлять не могу. Во-первых первая картинка была приведена в качестве примера деления материи на три вида, а во время показа второй, речь велась о современной научной моде, некорректных трактовках в литературе и о ряде случаев, когда частицы не имеющие массу покоя, нестрого трактуются как поле. Вариантов понимания два. 1) Частицы не имеющие массу покоя во всех случаях следует строго трактовать как поле, или же 2) Во всех случаях строго трактвать как поле то, что подразумевается под частицами без мп. Но это не предмет спора и я не против обоюдного соответствия картинок, в чём мы с вами и разбираемся, и я просто для себя оставлю пометку и нам это не помешает. А пометку сделаю вот почему. "Безма́ссовые части́цы (люксо́ны) — частицы, масса которых равна нулю". Ура. Есть таки такие. Но далее пишется, что "Не имеют аналога в нерелятивистской механике". Прямо с википедии цитирую. И в этом месте, для меня наступает "абзац". Этот катет здесь не катит. Пример фотона, как частицы, масса которой равна нулю, взятый исключительно из релятивистской механики, нам не подходит. Как то так пока выходит
al_proz писал(а): 29 мар 2023, 17:39 Катющик указал уровень на котором образуется масса. По Катющику частица это диполь. Масса образуется на уровне связей этих диполей (https://youtu.be/Fb3RUGypkPk тайм-код 21:57). То есть утверждать, что объекты составляющие этот диполь имеют массу оснований пока нет. Соответственно отнести частицу к веществу строго говоря пока нельзя, т.к. объекты сгруппированные в диполь (частицу) вероятно массы не имеют.
Ну вот опять для меня не хватает подрбностей. "Масса образуется на уровне связей диполей". На уровне каких связей диполей ? Внутренних или внешних ? Масса возникает на уровне образования диполя или когда диполи связываются между собой ? Если мы говорим о массе как о количестве, то в обоих случаях масса уже есть и лишь составляющие частицу объекты не попадают в эту категорию по нашему незнанию о них совсем ничего. Ну вроде нормально. Правда, пока не знаю, как эти объекты можно было бы себе представить. Ну а вот что поменяется, если мы уже станем подразумевать массу покоя ? Я часто воспринимаю всё буквально и картинки рисую такие же. Раз масса покоя связана с системой отсчёта определённого типа, а типов систем отсчёта не одна, то следует полагать, что в иной системе отсчёта масса покоя опытного объекта исчезает ? Иначе на кой её привязывать к определённой СО ? Чёт не то. А вот что, если масса покоя возникает у частицы в составе какого-либо оъединения частиц, а в свободном состоянии о массе покоя частицы не может быть и речи, типа, летит сама по себе прямо и сквозь всех. Какая у неё масса покоя не в составе вещества ? Вот так я ещё согласен поделить частицы на те, что с массой покоя и те, что без неё. И сразу вспоминается тоже самое
al_proz писал(а): 29 мар 2023, 17:39 Виктор Катющик пользуется термином "масса покоя" при определении вещества (фильм "Материя...
"Вещество, это вид материи, обладающий массой покоя, всё, что имеет массу покоя, это вещество". Так и хочется добавить "Всякие там чевойты, не имеющие массу покоя, не является веществом". Ну там ещё к веществу отнсится сгруппированные частицы, и можно подумать, типа, обрели частицы покой в составе вещества и обрелась масса покоя частицы. И кстати, я тут "поакадемичил" (порылся в словарях на Академике) и по состоянию "покоя" набрёл на - бездействие, - инерция. Ну ладно, подумалось, связались частицы, обрели покой в группе и пошло поехало по инерции. Вот она масса покоя, в связанном состоянии наступила. И тут же о свободной частице подумалось. Тот же фотон. А он у нас самостоятельно перемещается по пространству или тоже мчит по инерции и бездействуя ? Ну вроде ж как кораблик несётся по волнам, сам не гребёт, а значит по инерции и бездействуя. Значит и у него может быть такая же масса покоя и с теми же функциями, что и у частиц в связанном состоянии ? Или я что то где то как то не туда ?
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение al_proz »

Хорошо. Трактовка "масса - это количество вещества" в нашей с вами беседе пока зашла в тупик. Предпосылки тому:
1) нарушение правил задания дефиниций, ввиду наличия определяемого в составе определяющего. Масса определена через вещество, а вещество через массу.
2) несоответствие факту наличия массы у частиц, которые по концепции "вещество-частицы-поле" веществом не являются
3) зависимость количества (вещества) от системы отсчета (термин "масса покоя").

Предлагаю рассмотреть вопрос с другой стороны. В какой-то беседе Катющик говорил, что на определение массы нужно выходить через энергию. Кое-что обозначено в роликах:
al_proz писал(а): 25 мар 2023, 14:45 В видео "Формула мироздания" https://youtu.be/qiomOkh9IDA Виктор Катющик трактует массу, как "носитель энергии", "заряд для тяготения", "произведение энергетической плотности на объем". По фильму - воздействие оказывает энергия, а масса лишь ее носитель. В этом смысле энергия первична, а масса вторична. Или, быть может, энергия это более широкое понятие, чем масса. Что понимается под "энергией", Виктор не пояснил.

Отрывок из фильма, касающийся массы (тайм-код 14:27):
"Количественный показатель воздействия (N) определяет общее количество энергии, оказывающей воздействие. В общем случае количественный показатель воздействия может трактоваться, как заряд. Для тяготения в качестве заряда выступает масса. (N) выражается как произведение энергетической плотности (q) и (если рассматривать массу, как носитель энергии, а она таковой и является) объема (V), в котором эта энергия заключена. N = V*q".

Тут даже формула массы по Катющику есть, а также альтернативные трактовки:

m = V * q

где m - масса или общее кол-во энергии, оказывающей воздействие (гравитационное) или заряд для тяготения
V - объем, в котором заключена энергия
q - энергетическая плотность
Аватара пользователя
Gabrielle
Пользователь
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 авг 2022, 12:18
Репутация: 2

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Gabrielle »

al_proz писал(а): 30 мар 2023, 17:11


где m - масса или общее кол-во энергии, оказывающей воздействие (гравитационное) или заряд для тяготения
V - объем, в котором заключена энергия
q - энергетическая плотность
Ни в коем случае не вмешиваюсь в диалог. Просто реплика.

Что-то у вашей «энергетической плотности» очень странная размерность, подозрительно напоминающая размерность обычной(объемной) плотности😉

Хотя, поскольку энергия изменяется в Дж, должно быть что-то вроде Дж/м3

Общеизвестный факт: наивернейший признак ошибки в физических вычислениях это «поплывшая» размерность.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

al_proz писал(а): 30 мар 2023, 17:11 Хорошо. Трактовка "масса - это количество вещества" в нашей с вами беседе пока зашла в тупик. Предпосылки тому:
1) нарушение правил задания дефиниций, ввиду наличия определяемого в составе определяющего. Масса определена через вещество, а вещество через массу.
2) несоответствие факту наличия массы у частиц, которые по концепции "вещество-частицы-поле" веществом не являются
3) зависимость количества (вещества) от системы отсчета (термин "масса покоя").

Предлагаю рассмотреть вопрос с другой стороны. В какой-то беседе Катющик говорил, что на определение массы нужно выходить через энергию. Кое-что обозначено в роликах:
Вы как под вдруг возникшую у меня в голове мысль свой текст сформулировали. У меня как раз экспериментальная мысль возникла, как выбраться из тупика и существенно ни чего не нарушить в раскладе. Мы же часто употребляем выражение "вещественная материя", и "полевую материю" там-сям встречаем в словесном ряде и вполне себе ясно понимаем о чём мы. И по сути всегда говорим только о двух видах материи, вещественном и невещественном, но никогда не употребляем "частицевая материя". Так может "частицевая материя" также относится к вещественной, и пусть она не строго будет веществом, но как его составляющее вполне может находиться в одной с ним категории. И тогда у нас получается, что мы просто обобщили в один вид материи и объекты из частиц состоящие, так называемое вещество, и сами частицы вещество составляющие, и нам достаточно уточнить, что вещественная материя может находиться в одном из двух состояний, в свободном и связанном. И пока про массу ни слова. А далее два варианта развития мысли. Массой обладает вся вещественная материя, и свободные частицы и сгруппировавшиеся в вещество или строго только вещество. И тут без подробностей по необходимости давать два определения массы или общее на все случаи не обойтись. Но не будем тропиться. Вы предложили подход к вопросу массы, со стороны, которой я ещё не ходил. Освежу в памяти упомянутые ролики и отпишусь отдельно. Пока всё
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение al_proz »

Gabrielle писал(а): 30 мар 2023, 17:35
Что-то у вашей «энергетической плотности» очень странная размерность, подозрительно напоминающая размерность обычной(объемной) плотности😉

Хотя, поскольку энергия изменяется в Дж, должно быть что-то вроде Дж/м3

Общеизвестный факт: наивернейший признак ошибки в физических вычислениях это «поплывшая» размерность.
Да, размерность q, как у обычной объемной плотности, вы правы. Но пока мной изложены тезисы и формула Катющика дословно по ролику, с учётом, что m = N ввиду утверждения:
В общем случае количественный показатель воздействия может трактоваться, как заряд. Для тяготения в качестве заряда выступает масса
Дальнейшее это предмет нашего обсуждения
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение al_proz »

димо писал(а): 30 мар 2023, 20:45 Мы же часто употребляем выражение "вещественная материя", и "полевую материю" там-сям встречаем в словесном ряде и вполне себе ясно понимаем о чём мы. И по сути всегда говорим только о двух видах материи, вещественном и невещественном, но никогда не употребляем "частицевая материя". Так может "частицевая материя" также относится к вещественной, и пусть она не строго будет веществом, но как его составляющее вполне может находиться в одной с ним категории. И тогда у нас получается, что мы просто обобщили в один вид материи и объекты из частиц состоящие, так называемое вещество, и сами частицы вещество составляющие, и нам достаточно уточнить, что вещественная материя может находиться в одном из двух состояний, в свободном и связанном.
Я не встречал у Катющика значение термина "вещественная материя". Из контекста роликов, граница между вещественной и невещественной материей потенциально может пролегать по одному из критериев:
  1. прерывная (дискретная) / непрерывная. Т.е. вещественная материя это вещество и все частицы.
  2. сгруппированная в вещество / несгруппипованная в вещество. Т.е. вещественная материя = вещество.
  3. имеющая массу / не имеющая массу. Т.е. вещественная материя это вещество и частицы, обладающие массой.
Критерии не тождественны. В одном случае объект (частица) может быть отнесен в вещественную материю, в другом нет.
Критерии 1 и 2 повторяют таковые в концепции "вещество-частицы-поле" (схема далее по тексту). Критерий 3 (масса) в концепции не задействован.

Изображение

В любом случае расширение определения массы до "количество вещественной материи" не исключает противоречия обозначенные ранее. Все же нужно попробовать зайти к массе по Катющику с другой стороны, через энергию.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

al_proz писал(а): 30 мар 2023, 17:11 Предлагаю рассмотреть вопрос с другой стороны. В какой-то беседе Катющик говорил, что на определение массы нужно выходить через энергию. Кое-что обозначено в роликах:
В видео "Формула мироздания" https://youtu.be/qiomOkh9IDA Виктор Катющик трактует массу, как "носитель энергии", "заряд для тяготения", "произведение энергетической плотности на объем". По фильму - воздействие оказывает энергия, а масса лишь ее носитель. В этом смысле энергия первична, а масса вторична. Или, быть может, энергия это более широкое понятие, чем масса. Что понимается под "энергией", Виктор не пояснил.
Мне попадались три варианта толкования "энергии". В одном случае это был некий клубок, который можно размотать и извлечь пользу, в другом это количество движения и в третьем случае термин "энергия" недостаточно определён и его лучьше не использовать. Третий вариант не наш совсем, а вот из первых двух можно попытаться чего-нибудь слепить, типа, энергия это количество общего движения в куске вещественной материи. Как бы подходит, но не везде. Какое там движение в куске свинины ? А массу, зараза, имеет, и размотать этот клубок мы можем ой как с пользой. И тут немного поакадемичив наткнулся на "Энергия это сила, проявляющаяся в действии". Сразу представился кирпич и как он падает на ногу (Дааа, понял я, понял, что такое масса, как есть вышел через энергию) :-) А вот по вторичности массы к энергии скорее наоборот, есть масса - есть кому носить энергию, нет массы и нет ни какой энергии. Нет клубка на размотку
al_proz писал(а): 25 мар 2023, 14:45 Отрывок из фильма, касающийся массы (тайм-код 14:27):
"Количественный показатель воздействия (N) определяет общее количество энергии, оказывающей воздействие. В общем случае количественный показатель воздействия может трактоваться, как заряд. Для тяготения в качестве заряда выступает масса. (N) выражается как произведение энергетической плотности (q) и (если рассматривать массу, как носитель энергии, а она таковой и является) объема (V), в котором эта энергия заключена. N = V*q".


Тут даже формула массы по Катющику есть, а также альтернативные трактовки:

m = V * q

где m - масса или общее кол-во энергии, оказывающей воздействие (гравитационное) или заряд для тяготения
V - объем, в котором заключена энергия
q - энергетическая плотность
Ага, даже отдельно прописано. Бери и пользуйся
"Масса:
Масса – одно из фундаментальных физических понятий.
Масса может быть представлена как произведение объема тела и его плотности"
В общем, масса таки за тесность чегошек в каком то теле какого то объёма, штук в кубометре, гвоздей или кукурузных палочек в пачке. В нашем случае, это количество частиц в объекте. И далее, всё в той же монографии, нашел
"Объект - существующее в пространстве материальное образование.
Вещество – существующее в пространстве содержание, обладающее свойствами и образующее объекты"
И что выходит. Таже частица и даже получастица попадают прямиком в категорию вещественных объектов. Они же существуют в пространстве в виде материальных образований, обладают какими-либо свойствами и образуют объекты. И если подойти совсем буквально, то выходит, что вещество это нечто, из чего сложены и частицы тоже. Да уж, совсем всё запуталось. Перейду к картинке. Извиняюсь за длительные паузы, но с приходом весны, а на Кубани она очень короткая, навалило забот по всем фронтам, некоторое время буду объявляться по возможности, спасибо за понимание
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

al_proz писал(а): 31 мар 2023, 09:44Я не встречал у Катющика значение термина "вещественная материя". Из контекста роликов, граница между вещественной и невещественной материей потенциально может пролегать по одному из критериев:
  1. прерывная (дискретная) / непрерывная. Т.е. вещественная материя это вещество и все частицы.
  2. сгруппированная в вещество / несгруппипованная в вещество. Т.е. вещественная материя = вещество.
  3. имеющая массу / не имеющая массу. Т.е. вещественная материя это вещество и частицы, обладающие массой.
Критерии не тождественны. В одном случае объект (частица) может быть отнесен в вещественную материю, в другом нет.
Критерии 1 и 2 повторяют таковые в концепции "вещество-частицы-поле" (схема далее по тексту). Критерий 3 (масса) в концепции не задействован.

Изображение

В любом случае расширение определения массы до "количество вещественной материи" не исключает противоречия обозначенные ранее. Все же нужно попробовать зайти к массе по Катющику с другой стороны, через энергию.
Картинка и границы. Упростить донельзя. Материя делится на вещественную и невещественную. Невещественная представленна в виде поля и всё. Вещественная в виде частиц в свободном и связанном состоянии. Потом уже, проясняя вещественность указать на дискретность вещественной материи, и уже раскрывая суть дискретонсти снарядить дискретину габаритами и пусть тем же количеством адын штук для представления массы, ну, типа, единичного её показателя. Как то так подумалось. Ну мы же ни чего не нарушаем, если попадаем в теже ворота, просто под другим углом. Правда, требуется прояснить за один штук. Один штук чего ? Как его представить. Вот.
Теперь выход на массу через энергию. Ну я там чуть раньше попытался сделать это по своему, через энергию как силу, тяжести. Приземлённый такой пример. Я не против, но сначала договоримся за энергию. Чем она у нас будет. Пока так
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

Снимок экрана_2023-04-05_06-37-29.png
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

Продолжая размышления небольшой комментарий по поводу идеи первичного деления материи не на дискретную и недискретную, а именно на вещественную и невещественную. Пусть мы вообще ни чего не знаем об окружающем мире и различаем предметы по форме, по цвету итд. Потом нам попадается магнит, и после всех его исследований, мы понимаем, что есть кусок магнита, который мы держим в руках, и есть у куска магнита что-то, чего руками нам не потрогать. Нам ещё не известно что мы обнаружили, но оно не такое как нам привычное, не квадратное, не синее, не тяжёлое, никакое, но есть. Вот. Все подробности различия обнаруженного потом, главное, оно разное. Осязаемое и неосязаемое в первую очередь. Такой смысл я закладываю в вещественность и нетаковую. И я тут прошвырнулся по теме "частицы..." и там из "памятки" нам может кое что пригодиться и я выпишу в столбик, чтоб держать на уме
1. некоторые цастицы могут бесконечно идти в любом направлении, другие частицы собираются в вещественную материю
2. все частицы, это планетарные системы, по другому никак. Что касается атома, частицы и так далее, это планетарные системы
3. Частица - совокупность объектов связанных полем и силовым взаимодействием
-Если идти на уровень глубже, что эти объекты из себя представляют ?
-Этого мы не давали и туда пока публично ходить не будем.
4. Что такое масса частицы, как это переносится, как это формируется в дальнейшем, это очень хороший материал, мы его пока не стремимся публиковать
5. У частицы применительно к массе, там у нас, частицы же не все однотипные, одни в свободном состоянии летят со скоростью света, одни в гравитационном поле перемещаются, не могут находиться в покое без связки, а другие пожалуйста, вот она частица, ни куда не движется. Поэтому которые составляют вещественную материю, дальше, когда мы её разв(б)иваем, она тоже никуда не перемещается, и только дойдя до определённого предела деления, когда мы разделяем частицу уже и получаем нестабильный диполь, вот тогда этот нестабильный диполь вовлекается и уносится со скоростью близкой к скорости света. Ну тут принцип такой, что масса формируется вот на этом уровне связей этих диполей, потому что, ну вот простой смысл...
6. ...Диполь, это в простом понимании два заряда, это планетарная система, где один объект обращается вокруг другого. Ну это такая гантелька силовая в пространстве, плюс и минус
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение al_proz »

димо писал(а): 05 апр 2023, 06:41 Снимок экрана_2023-04-05_06-37-29.png
Приведенная мной схема - "каноническая" по фильму Катющика "Материя во вселенной...", получена путем двух последовательных итераций деления материи на категории:
1) по свойству прерывности-непрерывности (дискретности) материя делится на поле и частицы (тайм-код 4:08).
2) по признаку сгруппированности, частицы делятся на сгруппировавшиеся в вещество и на свободные (тайм-код 4:33).

Ваша схема - тоже самое при условии, что "вещественная" = "дискретная" материя. В общем возражений не имею. Но как это выводит нас на массу?
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение al_proz »

В фильмах "Гравитация 3-я серия", "Формула мироздания" и в монографии - масса рассматривается, как общее кол-во энергии, оказывающей гравитационное воздействие или гравитационный заряд. В этой связи на ум приходит следующее.
димо писал(а): 05 апр 2023, 15:21 2. все частицы, это планетарные системы, по другому никак. Что касается атома, частицы и так далее, это планетарные системы
...
3. Частица - совокупность объектов связанных полем и силовым взаимодействием
...
6. ...Диполь, это в простом понимании два заряда, это планетарная система, где один объект обращается вокруг другого. Ну это такая гантелька силовая в пространстве, плюс и минус
По Катющику все частицы - это планетарные системы (диполи). Все дискретные элементы, составляющие такую планетарную систему взаимодействуют между собой и другими частицами посредством поля. Взаимодействие это гравитационное. В этом смысле любая дискретная частица и ее составляющие имеют гравитационный заряд т.е. массу по Катющику (а строго говоря ту самую хренассу частицы, которая пока не является количеством вещества)
димо писал(а): 05 апр 2023, 15:21 1. некоторые частицы могут бесконечно идти в любом направлении, другие частицы собираются в вещественную материю
...
5. У частицы применительно к массе, там у нас, частицы же не все однотипные, одни в свободном состоянии летят со скоростью света, одни в гравитационном поле перемещаются, не могут находиться в покое без связки, а другие пожалуйста, вот она частица, ни куда не движется. Поэтому которые составляют вещественную материю, дальше, когда мы её разв(б)иваем, она тоже никуда не перемещается, и только дойдя до определённого предела деления, когда мы разделяем частицу уже и получаем нестабильный диполь, вот тогда этот нестабильный диполь вовлекается и уносится со скоростью близкой к скорости света. Ну тут принцип такой, что масса формируется вот на этом уровне связей этих диполей, потому что, ну вот простой смысл...
Некоторые частицы сопротивляются разгону и торможению, т.е. имеют инерцию. Другие инерции не имеют, не сопротивляются разгону, увлекаются полем и уносятся со скоростью близкой к скорости света.
Тут, похоже, возникает понятие инертная масса. Т.е. частицы всегда имеют массу (гравитационный заряд, хренассу), но инертную массу могут не иметь .
Подозреваю, что именно инертная масса понимается под количеством вещества (!) или, возможно, под массой покоя в определении вещества (!)

Отсюда имеем две массы, о которых говорил Катющик - просто масса (хренасса) и инертная масса
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение al_proz »

Gabrielle писал(а): 30 мар 2023, 17:35 Что-то у вашей «энергетической плотности» очень странная размерность, подозрительно напоминающая размерность обычной(объемной) плотности😉

Хотя, поскольку энергия изменяется в Дж, должно быть что-то вроде Дж/м3

На счёт размерности... Касательно энергетической плотности qe в монографии (стр. 33) указано:
если рассматривать массу как носитель энергии, то qe = q
Такая трактовка не объясняет несоответствие размерности энергетической плотности qe [Дж/м3] и обычной плотности q [кг/м3]. Было бы ожидаемо что-то типа qe = C * q, где C - коэффициент пропорциональности, имеющий размерность [Дж/кг].

И такой коэффициент, учитывающий пропорциональность массы и энергии, в монографии таки есть на стр. 32. Это U - интенсивность базового энергетического воздействия. В монографии и фильме "Гравитация 3 серия" трактовки U различаются (!). Как будто в фильме Катющик доработал свою монографию.
По монографии
U ... определяется интенсивностью воздействия исходящего от единичной меры энергии.
По фильму
U ... определяется интенсивностью воздействия от расчетного количества материи, содержащей энергию, равную заданной единичной мере.
На первый взгляд трактовка U по монографии корректна для расчета через энергетическую плотность qe, а трактовка по фильму для расчета через обычную плотность q.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

al_proz писал(а): 06 апр 2023, 14:29 Приведенная мной схема - "каноническая" по фильму Катющика "Материя во вселенной...", получена путем двух последовательных итераций деления материи на категории:
1) по свойству прерывности-непрерывности (дискретности) материя делится на поле и частицы (тайм-код 4:08).
2) по признаку сгруппированности, частицы делятся на сгруппировавшиеся в вещество и на свободные (тайм-код 4:33).
Ваша схема - тоже самое при условии, что "вещественная" = "дискретная" материя. В общем возражений не имею. Но как это выводит нас на массу?
Безусловно, вся вещественная материя в подробностях дискретна и остаётся лишь понять, можно ли быть дискретным и в тоже время не иметь чего то занявшего свой объём. Как бы уже в самом понятии дискретнсти заложен не просто объём, а объём занятый чем-то. И чем тогда это будет не произведение объёма на в нём содержащееся ? В этом смысле масса возникает с дискретностью. Нет, не возникает, а свойственна любому дискретному объекту. Объём есть, чем то занят, множим и получаем...штук в кубометре. И в этом случае масса свойственна всему, что есть не поле и если совсем грубо, то фундаментально лишь два вида материи, поле и частицы, просто частицам свойственно группироваться или быть свободными. Вроде бы ж ни чего не нарушается, просто немного неканонично.
al_proz писал(а): 06 апр 2023, 14:29 В фильмах "Гравитация 3-я серия", "Формула мироздания" и в монографии - масса рассматривается, как общее кол-во энергии, оказывающей гравитационное воздействие или гравитационный заряд.
По Катющику все частицы - это планетарные системы (диполи). Все дискретные элементы, составляющие такую планетарную систему взаимодействуют между собой и другими частицами посредством поля. Взаимодействие это гравитационное. В этом смысле любая дискретная частица и ее составляющие имеют гравитационный заряд т.е. массу по Катющику (а строго говоря ту самую хренассу частицы, которая пока не является количеством вещества)
Ну да, для гравитационнго взаимодействия масса как заряд, и я нашёл себе забаву подыскивать приземлённые синонимы к употребляемым терминам.
Плотность - тесность. Заряд - потенциал, потенциал - запас энергии, энергия - сила проявляющаяся в действии. Попробую выразиться. Сила участия тела в гравитационном взаимодействии зависима от тесности составляющих его объектов. Т.е. по силе оказываемого воздействия можно вывести сколько чего в объекте находится. В общем, вышли таки на корректность понимания под массой количества чего то в чём то. Это будет просто масса
al_proz писал(а): 06 апр 2023, 14:29 Некоторые частицы сопротивляются разгону и торможению, т.е. имеют инерцию. Другие инерции не имеют, не сопротивляются разгону, увлекаются полем и уносятся со скоростью близкой к скорости света.
Тут, похоже, возникает понятие инертная масса. Т.е. частицы всегда имеют массу (гравитационный заряд, хренассу), но инертную массу могут не иметь .
Подозреваю, что именно инертная масса понимается под количеством вещества (!) или, возможно, под массой покоя в определении вещества (!)
Отсюда имеем две массы, о которых говорил Катющик - просто масса (хренасса) и инертная масса
Тут бы хорошо внимательно пересмотреть момент за два определения массы и в общем контексте. Катющик товарищь такой, что ради стёба мог выдвинуть подобное предложение. Сам то пока обходится одним. И вы таки вышли на два типа частиц. Немного обдумаю и напишу отдельно, надо представить, нарисовать картинку
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

al_proz писал(а): 06 апр 2023, 14:29 Некоторые частицы сопротивляются разгону и торможению, т.е. имеют инерцию. Другие инерции не имеют, не сопротивляются разгону, увлекаются полем и уносятся со скоростью близкой к скорости света.
Тут, похоже, возникает понятие инертная масса. Т.е. частицы всегда имеют массу (гравитационный заряд, хренассу), но инертную массу могут не иметь .
Подозреваю, что именно инертная масса понимается под количеством вещества (!) или, возможно, под массой покоя в определении вещества (!)

Отсюда имеем две массы, о которых говорил Катющик - просто масса (хренасса) и инертная масса
Давайте попробуем вместе представить эти разнотипные частицы. Сопротивляющиеся разгону и торможению и нетаковые. В каких случаях и по каким причинам подобное может случиться с частицами. Вовлекается и уносится нестабильный диполь, когда мы разделяем вещество. Выходит, что настабильные диполи до вовлечения в состав вещества носятся по пространству, а вовлекаясь становятся стабильными, в плане встроились в систему, не бродяжничают по вселенной. Или нет ? У какой то частицы могут возникнуть собственные силы противостять силам вселенной ? Пока нет других мыслей, как поделить частицы на сопротивляющиеся общей схеме перемещения и встроенных в неё. Масса объекта как то ж влияет на внешнее воздействие. Одна свободная частица улетела за секунду на стопицотттыщмульёновсветолетов, а другая, в составе свинцёвой чушки продвинулась на метр. В том смысле, что инертная масса это скорее о характеристиках массы, какая она, а точнее, в какой мере вовлечена или сопротивляестя общему воздействию. В общем как температура, сравнительная характеристика. И если следовать логике, что нужно давать два определения массы, то скорее потребуется прояснить за массу как просто массу и за массу покоя.
Или как вы сами видите возможность частицы самостоятельно решать вопрос сопротивления внешнему воздействию.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Сuriousus
Пользователь
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 20 сен 2021, 10:58
Репутация: 4
Настоящее имя: Константин
Откуда: Таганрог

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Сuriousus »

Любая сущность в Природе имеет либо инерционность, либо индукционность. В противном случае, объект необнаружим в принципе. Не о чем говорить.Если, канеш, это не дедушкина гантеля, которой он решил , мысленно, замочить бабушку....
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: По массе, и в том числе по массе частиц (по Катющику)

Сообщение Пачимучка »

Сuriousus писал(а): 29 апр 2023, 23:21 Любая сущность в Природе имеет либо инерционность, либо индукционность
И применительно к частицам это означает... договаривай раз уж начал
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость