Физическое поле

[al_proz]

У меня одно сомнение, зачем классифицировать материю на виды, если вся материя представлена только полем. В обычном состоянии и/или в состоянии отличном. В одном состоянии оно объект передающий взаимодействие, а в другом сам объект. Я бы сказал, что история мутная. Вспоминаем закон тождества. Или нет ?

Полагаю, разделение материи на "вещество, частицы, поле", строго говоря должно звучать "вещество, свободные частицы, поля частиц". Тогда исключается взаимное перекрытие понятий, и нет предпосылок к нарушению закона тождества. А уже в совокупности, всё это образует единый объект Поле.

[Temp]

Полагаю, разделение материи на "вещество, частицы, поле", строго говоря должно звучать "вещество, свободные частицы, поля частиц". Тогда исключается взаимное перекрытие понятий, и нет предпосылок к нарушению закона тождества. А уже в совокупности, всё это образует единый объект Поле.

"вещество, свободные частицы, поля частиц" - это уже дальнейшее разделение общих понятий "вещество, частицы, поле".
Свобода частиц - это состояние частиц. Частицы могут быть свободными (фотон в полёте), либо несвободными (фотон, поглощённый электроном).
Поля тоже могут быть разными: поле частицы, поле вещества (совокупное поле частиц, из которых сгруппировано данное вещество), поле магнитное и т.д.

[al_proz]

"вещество, свободные частицы, поля частиц" - это уже дальнейшее разделение общих понятий "вещество, частицы, поле".

Согласен, что общее делится на частное, но о концепции деления материи думаю следующее. "Вещество, частицы, поле" это компактный слоган более конкретной концепции. Об этом уже было:

... концепция вещество-частицы-поле построена на логическом законе исключенного третьего (А или не А, третьего не дано) путем деления материи в две итерации: прерывное (частицы) / непрерывное (поле), и далее прерывное разделено на сгруппированное (вещество) / несгруппированное (свободные частицы)

или наглядно:


При общих трактовках, понятия могут частично пересекаться, создавая предпосылки к нарушению закона тождества. Например частица с одной стороны дискретный объект (имеет габариты, т.е. границу), а с другой стороны это полевой объект (т.к. нет скорлупки, т.е. границы). Поэтому нужны не общие, а конкретные трактовки понятий в схеме.

Свобода частиц - это состояние частиц. Частицы могут быть свободными (фотон в полёте), либо несвободными (фотон, поглощённый электроном).

Свобода или сгруппированность это критерий в схеме деления материи. Из схемы деления материи следует, что частицы - это понятие более высокого уровня, чем вещество. В принципе, для рассуждения в рамках текущей темы можно не опускаться на уровень вещества и свободных частиц, а остановиться на уровне деления материи на дискретную и недискретную, т.е. частицы и их поля. Почему не поле в каком-то общем смысле, а именно поля частиц? Потому, что каждый элемент схемы на одном уровне не должен быть частью другого, иначе схема деления материи будет некорректна. Например, говоря, что частица это полевой объект, под "полевым" понимается что-то более высокого уровня, чем "поле" в схеме деления материи по Катющику, иначе нет оснований их делить. Поэтому я уточняю - в схеме не просто поле, а поле частиц.

Поля тоже могут быть разными: поле частицы, поле вещества (совокупное поле частиц, из которых сгруппировано данное вещество), поле магнитное и т.д.

Поля могут быть разными, но в схеме деления материи под "полем" понимается что-то одно (закон тождества).

Думается мне, что "поле" в общем понимании скрывается внутри кубика "материя" на схеме выше. Как-будто в схеме, на вершине пирамидки, не хватает ещё одного (или несколько) критериев деления, а не только дискретный/недискретный. Ведь в лекциях Катющика дискретность встречалась разная - внутренняя и внешняя.

[Temp]

Всё что Вы написали - это уже подробности по каждому виду материи. Слишком уж усложняете схему
Сгруппированность частиц не означает, что это только вещество, так как более мелкие частицы тоже группируются в более крупные.
Вещество - вид материи обладающий массой покоя.
Частица - материальный дискретный микрообъект.
Поле - особый не обладающий массой вид материи, представляет собой непрерывный объект, расположенный в пространстве, в каждой точке которого на частицу действуют определенные по величине и направлению уравновешенные либо неуравновешенные силы.

Поля могут быть разными, но в схеме деления материи под "полем" понимается что-то одно (закон тождества).

В схеме под полем понимается ровно то, что написано в определении, закону тождества не противоречит. Даже эффекты на базовом гравитационном поле тоже под определение подходят (магнитное поле, биополе и т.д.)

[al_proz]

Сгруппированность частиц не означает, что это только вещество, так как более мелкие частицы тоже группируются в более крупные.

По Катющику означает. Схема приведена в дословном толковани по фильму "Материя...". Да в фильме приведены определения:

Вещество - вид материи обладающий массой покоя.
Частица - материальный дискретный микрообъект.
Поле - особый не обладающий массой вид материи, представляет собой непрерывный объект, расположенный в пространстве, в каждой точке которого на частицу действуют определенные по величине и направлению уравновешенные либо неуравновешенные силы.

Но одновременно приведена схема деления материи на виды, в которой чтобы быть веществом - достаточно быть сгруппированными частицами.
Схема Катющика проста на первый взгляд. А к определению "вещество" есть вопросы, например циклическое определение через самих себя понятий "вещество-масса покоя-масса".

В схеме под полем понимается ровно то, что написано в определении, закону тождества не противоречит. Даже эффекты на базовом гравитационном поле тоже под определение подходят (магнитное поле, биополе и т.д.)

Соглашусь отчасти. К определению поля вопросов нет. Скорее схема неполна. Она приводит к противоречию, описанному выше, когда частица:
1) дискретный объект, т.е. имеет габариты
2) полевой объект, т.к. не имеет скорлупки (границы) и ее материальное содержание является полем.
Первое соответствует схеме, второе ей не соответствует.
Из чего делаю вывод, что схему можно доработать

[Temp]

Соглашусь отчасти. К определению поля вопросов нет. Скорее схема неполна. Она приводит к противоречию, описанному выше, когда частица:
1) дискретный объект, т.е. имеет габариты
2) полевой объект, т.к. не имеет скорлупки (границы) и ее материальное содержание является полем.
Первое соответствует схеме, второе ей не соответствует.
Из чего делаю вывод, что схему можно доработать

Имеете ввиду неделимую частицу?
Границы у частиц условны, и у неделимой частицы может быть подобная условная граница. Так же у частиц есть масса. Даже, если частица является сгустком поля, то этот самый сгусток не попадает под определения поля из-за массы. Возможно, частица не является сгустком поля, а представляет из себя нечто другое, к чему поле прикреплено. Как-то маловато информации для утверждений

[al_proz]

Имеете ввиду неделимую частицу?

Не думаю, что есть предел деления. Имею ввиду частицу не состоящую из других субчастиц. Скорлупки у неё нет, материальная составляющая у неё может быть только полевой природы.

Границы у частиц условны, и у неделимой частицы может быть подобная условная граница.

Спрятаться за "условной границей" частиц не получится. Т.к. такая условность одновременно распространяется и на поле. Был один непрерывный полевой объект, его разделили условной границей. Что осталось внутри границы - считаем частицей, мяском. Что снаружи - частным полем частицы. Но тогда это частное поле прервалось на "условной границе", и в этом смысле перестало быть непрерывным, т.е. быть полем. В непрерывном объекте выкололи частицу, тем самым прервали объект. Такого объекта не хватает в схеме деления материи на виды. В текущей схеме - частицу то выкололи, а то, что осталось продолжаем считать полем.

Так же у частиц есть масса. Даже, если частица является сгустком поля, то этот самый сгусток не попадает под определения поля из-за массы.

Да, определение поля в фильме "Материя..." содержит тезис об отсутствии массы. Но схема деления материи на виды в фильме этого тезиса не содержит. По схеме - чтобы быть полем необходимо и достаточно быть непрерывной материей.
Но в общем интересно подумать в этом направлении...полевые сгустки и их масса.

Возможно, частица не является сгустком поля, а представляет из себя нечто другое, к чему поле прикреплено.

Если что-то другое, имеющее не "условную границу", а прям натуральную без условностей скорлупу, то из чего состоит эта скорлупа?... По-моему бесперспективная гипотеза.

[Temp]

Спрятаться за "условной границей" частиц не получится. Т.к. такая условность одновременно распространяется и на поле. Был один непрерывный полевой объект, его разделили условной границей. Что осталось внутри границы - считаем частицей, мяском. Что снаружи - частным полем частицы. Но тогда это частное поле прервалось на "условной границе", и в этом смысле перестало быть непрерывным, т.е. быть полем. В непрерывном объекте выкололи частицу, тем самым прервали объект. Такого объекта не хватает в схеме деления материи на виды. В текущей схеме - частицу то выкололи, а то, что осталось продолжаем считать полем.

Внутри частицы планетарная система. Размером частицы можно считать орбиту крайней субчастицы. Даже если у такой системы большую часть внутри занимает поле, то это поле не является мяском, оно находится между кусочков мяска.

Вариант того, как именно считать размер Солнечной системы

[al_proz]

Внутри частицы планетарная система. Размером частицы можно считать орбиту крайней субчастицы. Даже если у такой системы большую часть внутри занимает поле, то это поле не является мяском, оно находится между кусочков мяска.

Вариант того, как именно считать размер Солнечной системы

Возьмите самую маленькую субчастицу, которая не состоит из других частиц.
Граница у неё условная? Габариты у неё есть? Внутри неё мяско есть?

Полагаю, что граница действительно условная. Поле образует тело этой частицы, не прерывается на её условной границе, и распространено на бесконечное расстояние вокруг. Итого Поле условно разделено на конечную область поля внутри границы (частицу) и бесконечную область поля вне частицы.

[Temp]

Возьмите самую маленькую субчастицу, которая не состоит из других частиц.
Граница у неё условная? Габариты у неё есть? Внутри неё мяско есть?

Полагаю, что граница действительно условная. Поле образует тело этой частицы, не прерывается на её условной границе, и распространено на бесконечное расстояние вокруг. Итого Поле условно разделено на конечную область поля внутри границы (частицу) и бесконечную область поля вне частицы.

Какие силы тогда могут поле сжать в тело частицы?

[al_proz]

Полагаю, что граница действительно условная. Поле образует тело этой частицы, не прерывается на её условной границе, и распространено на бесконечное расстояние вокруг. Итого Поле условно разделено на конечную область поля внутри границы (частицу) и бесконечную область поля вне частицы.

Какие силы тогда могут поле сжать в тело частицы?

Это другой вопрос. Давайте сперва с первым разберёмся. Если вы тем самым хотите возразить против того, что тело частицы имеет полевую природу, приведите вашу версию и аргументы.

[Temp]

Это другой вопрос. Давайте сперва с первым разберёмся. Если вы тем самым хотите возразить против того, что тело частицы имеет полевую природу, приведите вашу версию и аргументы.

Против этого возражений нет, но и для каких-либо утверждений маловато информации, отсюда и вопросы такие возникают.
У меня возражения против изменения/доработки схемы, предложенной Виктором.
Если тело частицы имеет полевую природу, то это лучше записать в свойства/характеристики частицы.

[al_proz]

Если вы тем самым хотите возразить против того, что тело частицы имеет полевую природу, приведите вашу версию и аргументы.

Против этого возражений нет, но и для каких-либо утверждений маловато информации, отсюда и вопросы такие возникают.

Давайте разберемся, чего конкретно не хватает.
1) Тело частицы имеет полевую (непрерывную) природу. Это поле не заканчивается за пределами тела частицы.
2) Но тело частицы имеет конечные габариты - т.е. прерывно, дискретно
3) из 1-2 следует, что есть единый непрерывный полевой объект, на котором выделены области - а) тело частицы б) частное поле частицы
4) ввиду того, что между областями а) и б) есть граница, то оба объекта не являются непрерывными. Оба прерываются на этой границе, заканчивается один объект и начинается другой.
5) Тело частицы имеет конечные габариты. Частное поле частицы, не имеет габаритов, но имеет полость, выколотую частицу.
6) Ввиду того, что частное поле частицы имеет границу, оно в полной мере не отвечает определению поля, как непрерывного объекта. Считать его полноценным полем можно только условно, если пренебречь мизерной границей со своей частицей

Разве чего-то не хватает, чтобы утверждать, что при выделении на непрерывном объекте (поле) одной ограниченной дискретной области (частица), вторая область (частное поле частицы) автоматически тоже имеет границу?

У меня возражения против изменения/доработки схемы, предложенной Виктором.
Если тело частицы имеет полевую природу, то это лучше записать в свойства/характеристики частицы.

Схема хороша своей простотой. Но понятие "частное поле частицы" с учётом рассуждений выше, не является полем по критерию прерывности. Вариантов как минимум два: либо уточнить определение поля, либо поправить схему.

Полевая природа предполагает непрерывность. Непрерывность, в свою очередь является критерием деления материи на виды. Поэтому просто записать полевую природу в свойства частицы не лучший вариант.

[Temp]

Под внутренней дискретностью частиц подразумевается наличие составных частей (субчастиц).
У поля нет внешней дискретности (нет габаритов) и нет внутренней дискретности (не состоит из кусочков).
Получается, у самой маленькой частицы тоже нет внутренней дискретности.

[al_proz]

Под внутренней дискретностью частиц подразумевается наличие составных частей (субчастиц).
У поля нет внешней дискретности (нет габаритов) и нет внутренней дискретности (не состоит из кусочков).
Получается, у самой маленькой частицы тоже нет внутренней дискретности.

Да, я это и имею ввиду. В схеме Виктора первый критерий деления материи - дискретность. Но она бывает внутренняя и внешняя, как мы убедились выше. В этом смысле имеющуюся схему можно считать упрощением.

У поля нет внешней дискретности (нет габаритов) и нет внутренней дискретности (не состоит из кусочков)

У "поля частицы", по всей видимости, отсутствует только внешняя дискретность. Внутренняя дискретность присутствует ввиду наличия дырки от самой частицы. Примерно так:

Блок непрерывной снаружи и внутри материи, обозначенный знаком "?" на схеме, я бы назвал "свободным полем", т.е. полем не имеющим свою частицу, поле без источника, поле без заряда. Например такими свойствами обладает магнитное поле, магнитных зарядов нет, а поле есть

[Пачимучка]

Доброго всем здравия. Без вступительной речи просто процитирую текст из обретённого мной справочника:
& I.6.2 Гравитационное поле
Гравитационное взаимодействие между телами осуществляется посредством создаваемого ими гравитационного поля, называемого так же полем тяготения. Отличительная особенность гравитационного поля состоит в том, что на помещённую в него материальную точку действует сила, пропорциональная массе этой точки.
Силовой характеристикой гравитационного поля служит его напряжённость - векторная величина G, равная отношению силы F, !!!действующей со стороны поля!!! на помещённую в него материальную точку, к массе m этой точки тчк
Достаточно убрать из формулировки "называемого так же полем тяготения" и едва у кого возникнут вопросы с какой стороны и в каком направлении осуществляется воздействие на массу со стороны поля. Называть воздействие поля извне полем тяготения массы, мягко говоря, некорректно. Поле приталкивания, пусть не так звучно, непривычно, но по сути процитированного. В общем, довольно внятная и отображающая реальное положение дел формулировка. И кстати, бегло проглядывая свою библиотеку нашёл довольно внятные формулировки некоторых недостающих позиций в словаре РЦ. Постепенно буду выкладывать на обсуждение в соответствующие темы

[Пачимучка]

Доброго всем здравия. К вопросу о минусе в ЗВТ. Хотел было скринами процитировать "Курс общей физики" Ландау, Ахиезер, Лифшиц (механика и молекулярная физика, второе издание, Москва 1969), но не смог загрузить их - пишет, что достигнут общий максимальный предел вложений. В общем, на стр. 66 в & 22 Гравитационное поле, в формуле ЗВТ перед G стоит минус. Тот самый, который вызвал ожесточённые споры и нападки на ВГ по этому вопросу. А вот с букварём уже не поспоришь. Он и вправду там есть. Сам видел

к Админам: Уважаемые, разъясните, пж, почему не могу загрузить скрин и можно ли это как-то исправить. Загружал через вкладку "Вложения". Просто, едва ли у всех под рукой окажется издание 1969 года для сверки, а на слово могут и не поверить. А вот скрин с издания, допущенного министервством высшего и среднего специального образования РСФСР будет довольно убедительным примером правоты ВГ в этом вопросе. Ну это, конечно, если требуется кого то из неверующих тыкнуть носом в букварь, для него написанный же.