Физическое поле

Рассуждения на различные темы
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

Пачимучка писал(а): 16 сен 2023, 17:32 У меня одно сомнение, зачем классифицировать материю на виды, если вся материя представлена только полем. В обычном состоянии и/или в состоянии отличном. В одном состоянии оно объект передающий взаимодействие, а в другом сам объект. Я бы сказал, что история мутная. Вспоминаем закон тождества. Или нет ?
Полагаю, разделение материи на "вещество, частицы, поле", строго говоря должно звучать "вещество, свободные частицы, поля частиц". Тогда исключается взаимное перекрытие понятий, и нет предпосылок к нарушению закона тождества. А уже в совокупности, всё это образует единый объект Поле.
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Физическое поле

Сообщение Temp »

al_proz писал(а): 16 сен 2023, 20:38
Полагаю, разделение материи на "вещество, частицы, поле", строго говоря должно звучать "вещество, свободные частицы, поля частиц". Тогда исключается взаимное перекрытие понятий, и нет предпосылок к нарушению закона тождества. А уже в совокупности, всё это образует единый объект Поле.
"вещество, свободные частицы, поля частиц" - это уже дальнейшее разделение общих понятий "вещество, частицы, поле".
Свобода частиц - это состояние частиц. Частицы могут быть свободными (фотон в полёте), либо несвободными (фотон, поглощённый электроном).
Поля тоже могут быть разными: поле частицы, поле вещества (совокупное поле частиц, из которых сгруппировано данное вещество), поле магнитное и т.д.
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

Temp писал(а): 18 сен 2023, 09:16 "вещество, свободные частицы, поля частиц" - это уже дальнейшее разделение общих понятий "вещество, частицы, поле".
Согласен, что общее делится на частное, но о концепции деления материи думаю следующее. "Вещество, частицы, поле" это компактный слоган более конкретной концепции. Об этом уже было:
al_proz писал(а): 13 июл 2023, 02:47 ... концепция вещество-частицы-поле построена на логическом законе исключенного третьего (А или не А, третьего не дано) путем деления материи в две итерации: прерывное (частицы) / непрерывное (поле), и далее прерывное разделено на сгруппированное (вещество) / несгруппированное (свободные частицы)
или наглядно:
Изображение

При общих трактовках, понятия могут частично пересекаться, создавая предпосылки к нарушению закона тождества. Например частица с одной стороны дискретный объект (имеет габариты, т.е. границу), а с другой стороны это полевой объект (т.к. нет скорлупки, т.е. границы). Поэтому нужны не общие, а конкретные трактовки понятий в схеме.
Свобода частиц - это состояние частиц. Частицы могут быть свободными (фотон в полёте), либо несвободными (фотон, поглощённый электроном).
Свобода или сгруппированность это критерий в схеме деления материи. Из схемы деления материи следует, что частицы - это понятие более высокого уровня, чем вещество. В принципе, для рассуждения в рамках текущей темы можно не опускаться на уровень вещества и свободных частиц, а остановиться на уровне деления материи на дискретную и недискретную, т.е. частицы и их поля. Почему не поле в каком-то общем смысле, а именно поля частиц? Потому, что каждый элемент схемы на одном уровне не должен быть частью другого, иначе схема деления материи будет некорректна. Например, говоря, что частица это полевой объект, под "полевым" понимается что-то более высокого уровня, чем "поле" в схеме деления материи по Катющику, иначе нет оснований их делить. Поэтому я уточняю - в схеме не просто поле, а поле частиц.
Поля тоже могут быть разными: поле частицы, поле вещества (совокупное поле частиц, из которых сгруппировано данное вещество), поле магнитное и т.д.
Поля могут быть разными, но в схеме деления материи под "полем" понимается что-то одно (закон тождества).

Думается мне, что "поле" в общем понимании скрывается внутри кубика "материя" на схеме выше. Как-будто в схеме, на вершине пирамидки, не хватает ещё одного (или несколько) критериев деления, а не только дискретный/недискретный. Ведь в лекциях Катющика дискретность встречалась разная - внутренняя и внешняя.
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Физическое поле

Сообщение Temp »

al_proz писал(а): 18 сен 2023, 17:10
Всё что Вы написали - это уже подробности по каждому виду материи. Слишком уж усложняете схему :)
Сгруппированность частиц не означает, что это только вещество, так как более мелкие частицы тоже группируются в более крупные.
Вещество - вид материи обладающий массой покоя.
Частица - материальный дискретный микрообъект.
Поле - особый не обладающий массой вид материи, представляет собой непрерывный объект, расположенный в пространстве, в каждой точке которого на частицу действуют определенные по величине и направлению уравновешенные либо неуравновешенные силы.
Поля могут быть разными, но в схеме деления материи под "полем" понимается что-то одно (закон тождества).
В схеме под полем понимается ровно то, что написано в определении, закону тождества не противоречит. Даже эффекты на базовом гравитационном поле тоже под определение подходят (магнитное поле, биополе и т.д.)
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

Temp писал(а): 19 сен 2023, 10:49 Сгруппированность частиц не означает, что это только вещество, так как более мелкие частицы тоже группируются в более крупные.
По Катющику означает. Схема приведена в дословном толковани по фильму "Материя...". Да в фильме приведены определения:
Вещество - вид материи обладающий массой покоя.
Частица - материальный дискретный микрообъект.
Поле - особый не обладающий массой вид материи, представляет собой непрерывный объект, расположенный в пространстве, в каждой точке которого на частицу действуют определенные по величине и направлению уравновешенные либо неуравновешенные силы.
Но одновременно приведена схема деления материи на виды, в которой чтобы быть веществом - достаточно быть сгруппированными частицами.
Схема Катющика проста на первый взгляд. А к определению "вещество" есть вопросы, например циклическое определение через самих себя понятий "вещество-масса покоя-масса".
В схеме под полем понимается ровно то, что написано в определении, закону тождества не противоречит. Даже эффекты на базовом гравитационном поле тоже под определение подходят (магнитное поле, биополе и т.д.)
Соглашусь отчасти. К определению поля вопросов нет. Скорее схема неполна. Она приводит к противоречию, описанному выше, когда частица:
1) дискретный объект, т.е. имеет габариты
2) полевой объект, т.к. не имеет скорлупки (границы) и ее материальное содержание является полем.
Первое соответствует схеме, второе ей не соответствует.
Из чего делаю вывод, что схему можно доработать
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Физическое поле

Сообщение Temp »

al_proz писал(а): 19 сен 2023, 11:50
Соглашусь отчасти. К определению поля вопросов нет. Скорее схема неполна. Она приводит к противоречию, описанному выше, когда частица:
1) дискретный объект, т.е. имеет габариты
2) полевой объект, т.к. не имеет скорлупки (границы) и ее материальное содержание является полем.
Первое соответствует схеме, второе ей не соответствует.
Из чего делаю вывод, что схему можно доработать
Имеете ввиду неделимую частицу?
Границы у частиц условны, и у неделимой частицы может быть подобная условная граница. Так же у частиц есть масса. Даже, если частица является сгустком поля, то этот самый сгусток не попадает под определения поля из-за массы. Возможно, частица не является сгустком поля, а представляет из себя нечто другое, к чему поле прикреплено. Как-то маловато информации для утверждений :)
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

Temp писал(а): 19 сен 2023, 12:55 Имеете ввиду неделимую частицу?
Не думаю, что есть предел деления. Имею ввиду частицу не состоящую из других субчастиц. Скорлупки у неё нет, материальная составляющая у неё может быть только полевой природы.
Границы у частиц условны, и у неделимой частицы может быть подобная условная граница.
Спрятаться за "условной границей" частиц не получится. Т.к. такая условность одновременно распространяется и на поле. Был один непрерывный полевой объект, его разделили условной границей. Что осталось внутри границы - считаем частицей, мяском. Что снаружи - частным полем частицы. Но тогда это частное поле прервалось на "условной границе", и в этом смысле перестало быть непрерывным, т.е. быть полем. В непрерывном объекте выкололи частицу, тем самым прервали объект. Такого объекта не хватает в схеме деления материи на виды. В текущей схеме - частицу то выкололи, а то, что осталось продолжаем считать полем.
Так же у частиц есть масса. Даже, если частица является сгустком поля, то этот самый сгусток не попадает под определения поля из-за массы.
Да, определение поля в фильме "Материя..." содержит тезис об отсутствии массы. Но схема деления материи на виды в фильме этого тезиса не содержит. По схеме - чтобы быть полем необходимо и достаточно быть непрерывной материей.
Но в общем интересно подумать в этом направлении...полевые сгустки и их масса.
Возможно, частица не является сгустком поля, а представляет из себя нечто другое, к чему поле прикреплено.
Если что-то другое, имеющее не "условную границу", а прям натуральную без условностей скорлупу, то из чего состоит эта скорлупа?... По-моему бесперспективная гипотеза.
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Физическое поле

Сообщение Temp »

al_proz писал(а): 19 сен 2023, 15:07
Спрятаться за "условной границей" частиц не получится. Т.к. такая условность одновременно распространяется и на поле. Был один непрерывный полевой объект, его разделили условной границей. Что осталось внутри границы - считаем частицей, мяском. Что снаружи - частным полем частицы. Но тогда это частное поле прервалось на "условной границе", и в этом смысле перестало быть непрерывным, т.е. быть полем. В непрерывном объекте выкололи частицу, тем самым прервали объект. Такого объекта не хватает в схеме деления материи на виды. В текущей схеме - частицу то выкололи, а то, что осталось продолжаем считать полем.

Внутри частицы планетарная система. Размером частицы можно считать орбиту крайней субчастицы. Даже если у такой системы большую часть внутри занимает поле, то это поле не является мяском, оно находится между кусочков мяска.

Вариант того, как именно считать размер Солнечной системы


Изображение
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

Temp писал(а): 19 сен 2023, 16:25 Внутри частицы планетарная система. Размером частицы можно считать орбиту крайней субчастицы. Даже если у такой системы большую часть внутри занимает поле, то это поле не является мяском, оно находится между кусочков мяска.

Вариант того, как именно считать размер Солнечной системы
Возьмите самую маленькую субчастицу, которая не состоит из других частиц.
Граница у неё условная? Габариты у неё есть? Внутри неё мяско есть?

Полагаю, что граница действительно условная. Поле образует тело этой частицы, не прерывается на её условной границе, и распространено на бесконечное расстояние вокруг. Итого Поле условно разделено на конечную область поля внутри границы (частицу) и бесконечную область поля вне частицы.
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Физическое поле

Сообщение Temp »

al_proz писал(а): 19 сен 2023, 17:10
Возьмите самую маленькую субчастицу, которая не состоит из других частиц.
Граница у неё условная? Габариты у неё есть? Внутри неё мяско есть?

Полагаю, что граница действительно условная. Поле образует тело этой частицы, не прерывается на её условной границе, и распространено на бесконечное расстояние вокруг. Итого Поле условно разделено на конечную область поля внутри границы (частицу) и бесконечную область поля вне частицы.
Какие силы тогда могут поле сжать в тело частицы?
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

Temp писал(а): 19 сен 2023, 19:40
al_proz писал(а): 19 сен 2023, 17:10 Полагаю, что граница действительно условная. Поле образует тело этой частицы, не прерывается на её условной границе, и распространено на бесконечное расстояние вокруг. Итого Поле условно разделено на конечную область поля внутри границы (частицу) и бесконечную область поля вне частицы.
Какие силы тогда могут поле сжать в тело частицы?
Это другой вопрос. Давайте сперва с первым разберёмся. Если вы тем самым хотите возразить против того, что тело частицы имеет полевую природу, приведите вашу версию и аргументы.
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Физическое поле

Сообщение Temp »

al_proz писал(а): 20 сен 2023, 05:33

Это другой вопрос. Давайте сперва с первым разберёмся. Если вы тем самым хотите возразить против того, что тело частицы имеет полевую природу, приведите вашу версию и аргументы.
Против этого возражений нет, но и для каких-либо утверждений маловато информации, отсюда и вопросы такие возникают.
У меня возражения против изменения/доработки схемы, предложенной Виктором.
Если тело частицы имеет полевую природу, то это лучше записать в свойства/характеристики частицы.
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

Temp писал(а): 20 сен 2023, 08:04
al_proz писал(а): 20 сен 2023, 05:33 Если вы тем самым хотите возразить против того, что тело частицы имеет полевую природу, приведите вашу версию и аргументы.
Против этого возражений нет, но и для каких-либо утверждений маловато информации, отсюда и вопросы такие возникают.
Давайте разберемся, чего конкретно не хватает.
1) Тело частицы имеет полевую (непрерывную) природу. Это поле не заканчивается за пределами тела частицы.
2) Но тело частицы имеет конечные габариты - т.е. прерывно, дискретно
3) из 1-2 следует, что есть единый непрерывный полевой объект, на котором выделены области - а) тело частицы б) частное поле частицы
4) ввиду того, что между областями а) и б) есть граница, то оба объекта не являются непрерывными. Оба прерываются на этой границе, заканчивается один объект и начинается другой.
5) Тело частицы имеет конечные габариты. Частное поле частицы, не имеет габаритов, но имеет полость, выколотую частицу.
6) Ввиду того, что частное поле частицы имеет границу, оно в полной мере не отвечает определению поля, как непрерывного объекта. Считать его полноценным полем можно только условно, если пренебречь мизерной границей со своей частицей

Разве чего-то не хватает, чтобы утверждать, что при выделении на непрерывном объекте (поле) одной ограниченной дискретной области (частица), вторая область (частное поле частицы) автоматически тоже имеет границу?
У меня возражения против изменения/доработки схемы, предложенной Виктором.
Если тело частицы имеет полевую природу, то это лучше записать в свойства/характеристики частицы.
Схема хороша своей простотой. Но понятие "частное поле частицы" с учётом рассуждений выше, не является полем по критерию прерывности. Вариантов как минимум два: либо уточнить определение поля, либо поправить схему.

Полевая природа предполагает непрерывность. Непрерывность, в свою очередь является критерием деления материи на виды. Поэтому просто записать полевую природу в свойства частицы не лучший вариант.
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Физическое поле

Сообщение Temp »

al_proz писал(а): 20 сен 2023, 11:30
Под внутренней дискретностью частиц подразумевается наличие составных частей (субчастиц).
У поля нет внешней дискретности (нет габаритов) и нет внутренней дискретности (не состоит из кусочков).
Получается, у самой маленькой частицы тоже нет внутренней дискретности.
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

Temp писал(а): 21 сен 2023, 10:36 Под внутренней дискретностью частиц подразумевается наличие составных частей (субчастиц).
У поля нет внешней дискретности (нет габаритов) и нет внутренней дискретности (не состоит из кусочков).
Получается, у самой маленькой частицы тоже нет внутренней дискретности.
Да, я это и имею ввиду. В схеме Виктора первый критерий деления материи - дискретность. Но она бывает внутренняя и внешняя, как мы убедились выше. В этом смысле имеющуюся схему можно считать упрощением.
У поля нет внешней дискретности (нет габаритов) и нет внутренней дискретности (не состоит из кусочков)
У "поля частицы", по всей видимости, отсутствует только внешняя дискретность. Внутренняя дискретность присутствует ввиду наличия дырки от самой частицы. Примерно так:
Изображение
Блок непрерывной снаружи и внутри материи, обозначенный знаком "?" на схеме, я бы назвал "свободным полем", т.е. полем не имеющим свою частицу, поле без источника, поле без заряда. Например такими свойствами обладает магнитное поле, магнитных зарядов нет, а поле есть
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 101
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Физическое поле

Сообщение Пачимучка »

Доброго всем здравия. Без вступительной речи просто процитирую текст из обретённого мной справочника:
& I.6.2 Гравитационное поле
Гравитационное взаимодействие между телами осуществляется посредством создаваемого ими гравитационного поля, называемого так же полем тяготения. Отличительная особенность гравитационного поля состоит в том, что на помещённую в него материальную точку действует сила, пропорциональная массе этой точки.
Силовой характеристикой гравитационного поля служит его напряжённость - векторная величина G, равная отношению силы F, !!!действующей со стороны поля!!! на помещённую в него материальную точку, к массе m этой точки тчк
Достаточно убрать из формулировки "называемого так же полем тяготения" и едва у кого возникнут вопросы с какой стороны и в каком направлении осуществляется воздействие на массу со стороны поля. Называть воздействие поля извне полем тяготения массы, мягко говоря, некорректно. Поле приталкивания, пусть не так звучно, непривычно, но по сути процитированного. В общем, довольно внятная и отображающая реальное положение дел формулировка. И кстати, бегло проглядывая :-) свою библиотеку :-) нашёл довольно внятные формулировки некоторых недостающих позиций в словаре РЦ. Постепенно буду выкладывать на обсуждение в соответствующие темы
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Александр Ефремов
Пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 03 май 2015, 19:52
Репутация: 21
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Физическое поле

Сообщение Александр Ефремов »

Тезис 1:
Деление материи по дискретности не корректно!
Мы можем наблюдать дискретность материи только на некоторую глубину, а дальше не видно.
Нет достаточного основания утверждать, что поле не дискретно!
Пример:
Трамвай идущий со стороны Луны, не прилетел с Луны.
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

Александр Ефремов писал(а): 23 фев 2024, 08:21 Деление материи по дискретности не корректно!
Деление материи по любому критерию вида (А), либо (не А) абсолютно корректно. Такое деление построено на логическом законе исключённого третьего.

По критерию дискретности (прерывности) материя может быть прерывной (А), либо непрерывной (не А), третьего не дано.

Александр Ефремов писал(а): 23 фев 2024, 08:21 Нет достаточного основания утверждать, что поле не дискретно!
Люди договорились называть прерывную (дискретную) материю - частицами, а непрерывную - полем. Так соблюдён 1-й закон логики, закон тождества. Поле непрерывно по определению.

Далее, уже назвав вещи своими именами (поле и частицы) вы можете протестовать против существования поля. Но тогда называйте ту штуку, которая в вашей модели передает воздействие не полем, а например эфиром. Иначе нарушаете закон тождества.

Таким образом деление материи на поле и частицы корректно, т.к. построено на законах логики. А отрицание непрерывности поля ничтожно, т.к. нарушает закон тождества. Чтобы не нарушать, вместо отрицания непрерывности поля, переходите к отрицанию самого поля.
ЕВГЕНИЙ
Пользователь
Сообщения: 560
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:40
Репутация: 141
Настоящее имя: Евгений Фирсов
Откуда: МСК обл

Re: Физическое поле

Сообщение ЕВГЕНИЙ »

al_proz писал(а): 05 мар 2024, 12:28 называть прерывную (дискретную) материю - частицами
Осталось объяснить что это такое - частица, а там глядишь и делить-различать будет нечего.
al_proz писал(а): 05 мар 2024, 12:28 называйте ту штуку, которая в вашей модели передает воздействие не полем, а например эфиром.
Логика это понятно, три закона, четыре закона. Вы бы поковырялись по глубже, что является основой логики? Об этом задумывались? А то ПОЛЕ, ЭФИР.
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

ЕВГЕНИЙ писал(а): 05 мар 2024, 14:22 Логика это понятно, три закона, четыре закона. Вы бы поковырялись по глубже, что является основой логики? Об этом задумывались? А то ПОЛЕ, ЭФИР.
Если вы с чем-то не согласны, то сформулируйте в явном виде, что, где, по какой причине.
ЕВГЕНИЙ
Пользователь
Сообщения: 560
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:40
Репутация: 141
Настоящее имя: Евгений Фирсов
Откуда: МСК обл

Re: Физическое поле

Сообщение ЕВГЕНИЙ »

С чем не согласен? А где вы увидели несогласие? Вам предложено осознать что является основой логики, а Вы вопросы о не согласии задаёте.

Про поле и эфир? Да всё понятно, просто это одно и тоже. Видите ли какое дело, употребление терминов, не отменяет, и не прекращает действие смыслов слов, в мозгу. Не осознавая смысла слова эфир, эфиристы будут биться головой об стену в поисках его, мало того на основе этого смысла, они даже будут правильно определять суть эфира, его свойства. Для них эфир, это не поле, но тем не менее суть эфира, та же самая что и поле, а потому, и термины будут подбираться другие, по закону противоречия, затем появятся описания свойств и явлений, которые будут уже отличаться, от принятых теми, кто пользуется термином поле.
Те кто пользуется термином поле, придут абсолютно к тому же пониманию сути поля, что и эфиристы. И на всё на это накладываются взгляды всяких там ГУРУ. Мало того, мышление в процессе осмысления слов и образов, ещё и шутки шутит, и происходит это независимо от нашей воли.
ЕВГЕНИЙ писал(а): 05 мар 2024, 14:22 Осталось объяснить что это такое - частица
Вы это видели? Видели. Люди может и договорились, только договор какой-то странный. Не зная что такое частица, о чем-то договорились. В данном случае опять шутка сознания при осмыслении. Ну ведь не просто так она называется частица!
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

ЕВГЕНИЙ писал(а): 05 мар 2024, 16:17 С чем не согласен? А где вы увидели несогласие? Вам предложено осознать что является основой логики, а Вы вопросы о не согласии задаёте.
Вашему сообщению предшествовал мой тезис о нарушениях логики в утверждениях предыдущего оппонента. По какой-то причине, в ответ на него, вы предлагаете мне что-то осознать. Там и так все осознано, а ваши подводки не ясны, в связи с чем задал вам уточняющий вопрос.

Про поле и эфир? Да всё понятно, просто это одно и тоже.
Это не одно и тоже. Поле - это непрерывная материя. Эфир - гипотетическая тончайшая дискретная материя. У слов разные значения. Называть дискретную материю полем, это нарушение тождества.
Те кто пользуется термином поле, придут абсолютно к тому же пониманию сути поля, что и эфиристы.
Суть поля изложена в его определении. Поле - это непрерывная материя.
ЕВГЕНИЙ писал(а): 05 мар 2024, 14:22 Осталось объяснить что это такое - частица
Это известная информация. Частицы - это дискретная материя. Этого достаточно, чтобы отличить частицы от поля.

Если углубиться, то частица это часть поля. Примерно как объем банки это часть пространства.
ЕВГЕНИЙ
Пользователь
Сообщения: 560
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:40
Репутация: 141
Настоящее имя: Евгений Фирсов
Откуда: МСК обл

Re: Физическое поле

Сообщение ЕВГЕНИЙ »

al_proz писал(а): 05 мар 2024, 17:34 Поле - это непрерывная материя.
al_proz писал(а): 05 мар 2024, 17:34 Частицы - это дискретная материя
al_proz писал(а): 05 мар 2024, 17:34 частица это часть поля. Примерно как объем банки это часть пространства.
Согласитесь это как-то не совсем вяжется... Придётся дать критерий дискретности.
al_proz писал(а): 05 мар 2024, 17:34 Это не одно и тоже. Поле - это непрерывная материя. Эфир - гипотетическая тончайшая дискретная материя.
Не удивляйтесь. Поле безусловно непрерывная материя. Эфир вовсе не гипотетическая а самая что ни на есть реальная материя. Это одно и тоже. Вы ведь не совсем точно сказали, - "тончайшая дискретная материя", эфиристы трактуют эфир по разному, но основа их рассуждений, эфир это субстанция состоящая из дискретных частиц.
Вот она, эта та самя шутка сознания. Слова не случайны, при том что слова поле, пар, эфир, объединены одним смысловым полем (опять поле, в данном случае это объединяющий признак, а вовсе не физическое, эзотерическое, тонкоматериальное) Смысловой оттенок этих слов меняет мыслеобразы, у вот у человека в голове тончайший газ - эфир, или напротив, материальное не дискретное аморфное поле. А далее пересекающиеся смысловые поля, творят чудеса с потерей логики, и построением бессмыслицы по типу пространство-время.

Дело в том, что не дискретное поле, не может не проявлять дискретных свойств. То-есть поле обладает дискретными свойствами, будучи не дискретным. А эфир не может состоять из дискретных частиц, но как и поле он обладает дискретными свойствами. Собственно, эфир и поле, это два названия одного объекта, с разной смысловой окраской. Как видите Вы не далеко ушли от эфиристов.

Итак что есть критерий дискретности по Вашему?
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

ЕВГЕНИЙ писал(а): 05 мар 2024, 18:49
al_proz писал(а): 05 мар 2024, 17:34 Поле - это непрерывная материя.
al_proz писал(а): 05 мар 2024, 17:34 Частицы - это дискретная материя
al_proz писал(а): 05 мар 2024, 17:34 частица это часть поля. Примерно как объем банки это часть пространства.
Согласитесь это как-то не совсем вяжется... Придётся дать критерий дискретности.
Не соглашусь, всё глубоко выверено. Теперь о критерии. Непрерывность - это отсутствие границ явления. Отсутствие границ значит, что объект нигде не заканчивается. Прерывность (дискретность) - наличие границ.
al_proz писал(а): 05 мар 2024, 17:34 Это не одно и тоже. Поле - это непрерывная материя. Эфир - гипотетическая тончайшая дискретная материя.
Не удивляйтесь. Поле безусловно непрерывная материя. Эфир вовсе не гипотетическая а самая что ни на есть реальная материя. Это одно и тоже.
Не одно и тоже. Ещё раз. Определение: поле - это непрерывная материя. Но эфир прерывен (дискретен). Т.е. эфир это по определению не поле, а частицы. Говоря, что это одно и тоже, вы нарушаете 1-й закон логики, тождество.

Но и у поля, и у эфира одинаковая функция - передавать воздействие. Но на поверку оказывается, что дискретный эфир эту функцию не обеспечивает.
Дело в том, что не дискретное поле, не может не проявлять дискретных свойств. То-есть поле обладает дискретными свойствами, будучи не дискретным.
Дискретизация непрерывного объекта (поля) это отдельная, не очень сложная тема. Но когда вы говорите о неких дискретных свойствах поля, в конечном итоге подразумеваете не поле, а частицы.
ЕВГЕНИЙ
Пользователь
Сообщения: 560
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:40
Репутация: 141
Настоящее имя: Евгений Фирсов
Откуда: МСК обл

Re: Физическое поле

Сообщение ЕВГЕНИЙ »

al_proz писал(а): 05 мар 2024, 17:34 Поле - это непрерывная материя....Частицы - это дискретная материя...частица это часть поля
Выверено говорите? Поле непрерывная материя, частица часть поля, частица дискретна. Это как? Вот оно! Вот это логика: недискретное поле является дискретной частицей? Если не хотите говорить не надо, никаких эмоций по этому поводу не будет. Но просто так утверждать что всё правильно, когда Вам указывают на несоответствие не надо. Если считаете что Вас не поняли поясните.

О дискретности. Вы не поняли, очевидно, вопроса. Вопрос не вообще о дискретности а именно в привязке к вышеупомянутой Вашей "конструкции" - Поле - это непрерывная материя....Частицы - это дискретная материя...частица это часть поля.
С полем должно что-то произойти, что бы оно стало частицей? То-есть часть поля.... следовательно поле дискретно, из него можно выделить часть?
al_proz писал(а): 05 мар 2024, 22:03 Т.е. эфир это по определению не поле, а частицы.
У-у-у, ну да-а. Без междометий никак.

"Эфир (светоносный эфир, от др.-греч. αἰθήρ, верхний слой воздуха; лат. aether) — гипотетическая всепроникающая среда[1], колебания которой проявляют себя как электромагнитные волны (в том числе как видимый свет). Концепция светоносного эфира была выдвинута в XVII веке Рене Декартом[2] и получила подробное обоснование в XIX веке в рамках волновой оптики и электромагнитной теории Максвелла. Эфир рассматривался также как материальный аналог ньютоновского абсолютного пространства. Существовали и другие варианты теории эфира."

Вот это википедия. Как видите нет в википедии никаких частиц. Чего же Вы такой самоуверенный-то. Научного определения эфира на сегодняшний день нет, и по идее быть не может, ибо объекту присваивается ТЕРМИН а он означает один объект. Палец он и палец, но он ещё и перст. Скажете устарело? Может, а только без перста, Вы этимологию многого другого не поймете, и даже в другом языке, и не только этимологию.

Ещё раз эфир, поле, пар, слова, а не научные термины. Эти слова объединены общим смыслом. Если Вы называете объект научным термином это не значит что этот же объект перстал называться другим словом. Радист говорящий "В эфире" подразумевает примерно то же, что Вы называете полем, но с другим смысловым оттенком. Впрочем вряд ли вам это нужно.
al_proz писал(а): 05 мар 2024, 22:03 Но когда вы говорите о неких дискретных свойствах поля, в конечном итоге подразумеваете не поле, а частицы.
А вот это вы дважды ошибаетесь да ещё и перевираете сказанное мной да ещё и решаете о смысле сказанного за меня.
Проявлять (иметь) свойства какого либо объекта, не означает быть этим объектом. И вот ведь незадача, это опять шутки мышления - процесса осмысления. Нам удобнее думать в привычных категориях и мы зачастую наделяем объект свойствами, сначала по аналогии, а потом это становится констатацией.
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

ЕВГЕНИЙ писал(а): 06 мар 2024, 00:04
al_proz писал(а): 05 мар 2024, 17:34 Поле - это непрерывная материя....Частицы - это дискретная материя...частица это часть поля
Выверено говорите? Поле непрерывная материя, частица часть поля, частица дискретна. Это как?
Это очень просто. Об этом выше была полная аналогия с банкой. Пространство непрерывно, не имеет границ, нигде не заканчивается. Но объем банки конечен, заканчивается за габаритами банки. При этом объем банки - это часть пространства. Внешняя граница объема банки не является внутренней границей пространства.

Также и с полем. Поле непрерывно, не заканчивается нигде, бесконечно. Частица заканчивается за пределами своих габаритов, имеет границу, дискретна. Но частица это часть поля, объект на поле. Граница частицы не является границей поля.
О дискретности. Вы не поняли, очевидно, вопроса. Вопрос не вообще о дискретности а именно в привязке к вышеупомянутой Вашей "конструкции" - Поле - это непрерывная материя....Частицы - это дискретная материя...частица это часть поля.
С полем должно что-то произойти, что бы оно стало частицей? То-есть часть поля.... следовательно поле дискретно, из него можно выделить часть?
Поле недискретно. Из поля можно выделить часть, ровно как из пространства выделить объем банки. От этого ни поле, ни пространство не станут дискретными.

Вот это википедия. Как видите нет в википедии никаких частиц.
В большинстве современных теории эфира, эфир это дискретные частицы. Если вы имеете ввиду какую-то теорию непрерывного эфира, то нужно называть вещи своими именами - не эфира, а поля, т.к. для непрерывной материи уже есть термин. Если вы под эфиром понимаете непрерывную материю с каким-то модусом дополнительного значения, то внесите своё определение, мол эфир это такое-то поле. Определитесь, вы беседуете о конкретном эфире, или о светлом образе, непонятно о чём.
ЕВГЕНИЙ
Пользователь
Сообщения: 560
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:40
Репутация: 141
Настоящее имя: Евгений Фирсов
Откуда: МСК обл

Re: Физическое поле

Сообщение ЕВГЕНИЙ »

al_proz писал(а): 06 мар 2024, 00:57
ЕВГЕНИЙ писал(а): 06 мар 2024, 00:04
al_proz писал(а): 05 мар 2024, 17:34 Поле - это непрерывная материя....Частицы - это дискретная материя...частица это часть поля
Выверено говорите? Поле непрерывная материя, частица часть поля, частица дискретна. Это как?
Это очень просто. Об этом выше была полная аналогия с банкой. Пространство непрерывно, не имеет границ, нигде не заканчивается. Но объем банки конечен, заканчивается за габаритами банки. При этом объем банки - это часть пространства. Внешняя граница объема банки не является внутренней границей пространства.

Также и с полем. Поле непрерывно, не заканчивается нигде, бесконечно. Частица заканчивается за пределами своих габаритов, имеет границу, дискретна. Но частица это часть поля, объект на поле. Граница частицы не является границей поля.
Так часть поля, или объект расположенный на поле? Если часть поля, а поле недискретно, значит и частица недискретна. Если же объект на поле, то поясните что это за объект.

Ваша цитата "Граница частицы не является границей поля". Приехали! Частица часть поля. Значит у частицы нет границ. Не может быть один объект и дискретен и не дискретен.

А теперь смотрите, фокус как вы попались. Если частица часть поля, в тоже время частица дискретна, значит часть поля, имеет дискретные свойства, а если часть поля имеет дискретные свойства, то логично сказать, что поле в целом, имеет дискретные свойства, хотя бы и не на всем своем протяжении. Вот Вам и дискретизация, вот Вам и дискретные свойства поля ( хотя это далеко не всё, и вовсе не то, о чём говорил выше).

Придётся всё-таки рассказать, что такое частица.

Аналогия с банкой и пространством тут вообще неуместна, от того, что вы выделили объём пространства, даже при помощи банки, с пространством ничего не произойдёт. Пространство не материально. Но вот опять парадокс. С точки зрения материалиста (последователя определённого учения) в отличие от всяких идеалистов, пространство материальный объект. НО, смысл слова "материальный" совсем иной чем в физике, а именно реально существующий познаваемый, и не зависящий от нашего восприятия, в отличие от всяких учений идеалистского толка. А некоторые эту "материальность" начинают переносить на физические свойства. И стоит рубилово только перья летят.
al_proz писал(а): 06 мар 2024, 00:57 о светлом образе,
Не надо строить из себя Виктора, попугайство это порок, а не достоинство. А уж если употребляете его выражения, то делайте ссылку на автора. К примеру: "Как говорил Виктор Катющик"
al_proz писал(а): 06 мар 2024, 00:57 Если вы под эфиром понимаете непрерывную материю с каким-то модусом дополнительного значения, то внесите своё определение, мол эфир это такое-то поле. Определитесь, вы беседуете о конкретном эфире,
Ну как ещё объяснить. Мало ли кто, чего там про эфир говорит. Разговор не об этом. Есть научные термины (низшая ступень жаргон), есть значения, и есть смыслы. Всё перечисленное, выражается словом, и отображается в виде образа. Мало ли кто и что думает об эфире, поле. Мало ли кто какую теорию, научную или не научную, подведет. Употребление слов, а самое главное Действие смыслов слов на мышление, на создание мыслеобразов, от одного конкретного или группы людей не зависит. Поле, эфир, пар, слова выражающие смысл одного и того же объекта. Далее ... можно конечно но Вам это не нужно. Так вот, основа логики, это слова, которые выражают смыслы, через термины и значения. Если смыслы распознаны не верно, то никакой логики не последует.
Что такое смысл? Это осмысленный реальный объект, явление, которые отражаются в нашем мозге.
Чуть попозже пример приведу, как слова влияют на отражение реальности в мозгу. Кстати разговор про материю.
al_proz
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 16:34
Репутация: 2

Re: Физическое поле

Сообщение al_proz »

ЕВГЕНИЙ писал(а): 06 мар 2024, 13:11 Так часть поля, или объект расположенный на поле?
Часть поля. Слово "расположенный" вы добавили от себя, не уверен, что оно способствует пониманию.
Если часть поля, а поле недискретно, значит и частица недискретна.
Не значит. Вы пропустили пример с банкой. Я попытался очень доходчиво, на пальцах, с заботой о читающих, объяснить суть.
Частица имеет внешнюю силовую границу, прерывается на ней. Значит, прерывна (дискретна) по определению прерывности. При этом целый объект (поле), частью которого является частица, нигде не прерывается, т.е. является непрерывным. Это элементарно, тут сложно запутаться.
Если же объект на поле, то поясните что это за объект.
Поле непрерывно, и одновременно неравномерно. Этот факт наблюдается, например, по разной величине напряжённости поля в разных точках пространства. Где-то поле более интенсивно, где-то менее. Всё поле перекрыто областями большей и меньшей интенсивности. Положение этих областей взаимозависимо (сформулировал пока без указания природы этой зависимости). Скажем так, области поля вокруг локальных максимумов интенсивности (пучностей поля) - это частицы. Ввиду взаимной зависимости расположения пучностей в пространстве, частицы имеют силовую границу, обусловленную балансом взаимодействия с другими частицами. Ввиду наличия этой силовой границы, частицы являются прерывными (дискретными).

Если метафора с непрерывным пространством и замкнутым объемом банки не нашла у вас понимания, то вот вам другая метафора на понимание. Есть условно непрерывная поверхность воды. Поверхность перекрыта пучностями и впадинами. Хоть поверхность воды условно непрерывна, не заканчивается, но отдельные пучности сменяются впадинами, т.е. заканчиваются, а значит дискретны. Положение пучностей взаимозависимо. До какой-то величины пучности проходят сквозь друг-друга (сложение волн), но когда их высота сопоставима с глубиной водоёма - то сложение пучностей не происходит, воды не хватает - такие пучности не существуют рядом, как бы отталкиваются друг от друга.
Ваша цитата "Граница частицы не является границей поля". Приехали! Частица часть поля. Значит у частицы нет границ. Не может быть один объект и дискретен и не дискретен.
Вы приехали по причине того, что не поняли сказанного. Частица часть поля, но это не значит, что у неё нет границы. Граница у неё есть. Видимо вам сложно понять это с полем, на этот случай я привел вам уже два аналога на понимание (объем банки, и поверхность воды)

А теперь смотрите, фокус как вы попались. Если частица часть поля, в тоже время частица дискретна, значит часть поля, имеет дискретные свойства, а если часть поля имеет дискретные свойства, то логично сказать, что поле в целом, имеет дискретные свойства, хотя бы и не на всем своем протяжении. Вот Вам и дискретизация, вот Вам и дискретные свойства поля ( хотя это далеко не всё, и вовсе не то, о чём говорил выше).
Вы не можете меня на чем-то поймать. Пока что есть ваше непонимание. У вас коллизия, типа как так, частица часть поля, но сама прерывна? Да ровно также, как объем банки это часть пространства, но сам по себе прерывается на границе банки. Это же элементарно.
Аналогия с банкой и пространством тут вообще неуместна, от того, что вы выделили объём пространства, даже при помощи банки, с пространством ничего не произойдёт.
Это уже проблеск сознания. С непрерывным пространством вы понимаете. Но с непрерывным полем пока нет. От того, что часть поля внутри силовой границы назвали частицей, с полем тоже ничего не произойдёт.

Далее вы про смысл слов говорите, конкретно про эфир. У вас есть некий мысле-образ. Внятное определение вы дать не готовы. В таком случае я не согласен об этом говорить, ввиду того, что не смогу вас понять, пока не определимся, что конкретно понимать в нашей беседе под словом "эфир".
wqw
Пользователь
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 апр 2024, 10:54
Репутация: 5

Re: Физическое поле

Сообщение wqw »

Пачимучка писал(а): 16 сен 2023, 17:32 У меня одно сомнение, зачем классифицировать материю на виды, если вся материя представлена только полем. В обычном состоянии и/или в состоянии отличном. В одном состоянии оно объект передающий взаимодействие, а в другом сам объект. Я бы сказал, что история мутная. Вспоминаем закон тождества. Или нет ? Воду в мировом океане и воду в ведре ниже его уровня можно считать различными проявлениями воды ? Лёд,пар да, вода в различных состяниях, но это вопрос температур и веществ, и как это применить к полю. У меня упрямая мысль, что мы в поле не догоняем
Проще говоря, материя это то что можно измерить и просчитать. Вещество состоит из частиц которые обладают массой и поля у которых массы нет. Этим они и отличаются.
Аватара пользователя
Сuriousus
Пользователь
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 20 сен 2021, 10:58
Репутация: 4
Настоящее имя: Константин
Откуда: Таганрог

Re: Физическое поле

Сообщение Сuriousus »

Электрон не имеет внутренней структуры.Это всем известный факт.Это точечное пространство или поле. Если электрон частица, то получается, что частица это поле.Атом состоит из частиц, а значит из множества полей. Вещество состоит из атомов, а значит и охренительного множества полей. Поле или первичная энергия, это первооснова всего и отличительные свойства всех сущностей в природе, это ее разнообразное размещение в четырех видах пространств. Этим и различаются.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость