Отношение модели из монографии к реальности.

Рассуждения на различные темы
Ответить
cxrf
Пользователь
Сообщения: 15
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 16:29
Репутация: 0

Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение cxrf »

Господа форумчане, хочу поднять вопрос о соответствии моделей, описанных в монографии, нашей реальной вселенной.
Рассмотрим одну из моделей: взвесь из равных масс, равномерно заполняющая пространство. Рассмотрим эту модель чуть подробнее. Берём одну из масс А и увеличиваем её в n-ое количество раз. Расстояние от массы А до ближайших масс увеличилось - появилась разряжённая область, снова установилось равновесие (причём можно показать, что расстояния между остальными одинаковыми массами не изменилось). Теперь берём одну из масс, расположенных первым кольцом вокруг А, массу В и начинаем её увеличивать. Вопрос: во сколько раз нужно увеличить В, что бы она упала на А?
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Пачимучка »

меня всегда забавляло представление о падении чего либо в космосе.упасть можно с дивана или с крыши,в любом случае сверху вниз.как бы нам определиться с верхом и низом в пространстве.по существу никто и никуда падать не должен,если масса б превысит массу а,то а вместе с раздвинутой ею полостью попадет в границы полости раздвинутой б.надеюсь не ошибаюсь.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Romario »

У Вас не полная постановка задачи. В реальном мире тела в космосе не находятся в покое друг относительно друга, если только одно не "упало" на другое. Поэтому, задайте начальные скорости и направления движения (массы Вы задали), и тогда можно будет решать эту задачу...
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Пачимучка »

не знаю как у кого,но лично я когда о чем либо размышляю всегда представляю себе картинку с тем о чем думаю.предлагаю формулировку ,,одно тело упало на другое,, заменить на ,,тела столкнулись,,
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
cxrf
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 16:29
Репутация: 0

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение cxrf »

димо писал(а):меня всегда забавляло представление о падении чего либо в космосе.упасть можно с дивана или с крыши,в любом случае сверху вниз.как бы нам определиться с верхом и низом в пространстве.по существу никто и никуда падать не должен,если масса б превысит массу а,то а вместе с раздвинутой ею полостью попадет в границы полости раздвинутой б.надеюсь не ошибаюсь.


Не вдаваясь в подробности о том, что вас забавляет, по существу: В уже находится в полости А.
Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Romario »

cxrf писал(а):
димо писал(а):меня всегда забавляло представление о падении чего либо в космосе.упасть можно с дивана или с крыши,в любом случае сверху вниз.как бы нам определиться с верхом и низом в пространстве.по существу никто и никуда падать не должен,если масса б превысит массу а,то а вместе с раздвинутой ею полостью попадет в границы полости раздвинутой б.надеюсь не ошибаюсь.


Не вдаваясь в подробности о том, что вас забавляет, по существу: В уже находится в полости А.


Вы ответите на мой вопрос? Хорошо, B уже находится в полости А. Покоится ли при этом B относительно A, или движется? Если движется, то укажите скорость и направление.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Пачимучка »

секундочку на осмысление происходящего.,,а,, создало полость и тела выстроились по линии границы полости и внутри этой полости еще ни кого нет.теперь следует вспомнить,что ранее мы уже наделили тела силами отталкивания и как бы мы ни увеличивали массы тел они не станут падать друг на друга,а будут отталкиваться с силами соответствующими массам.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
cxrf
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 16:29
Репутация: 0

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение cxrf »

димо писал(а):секундочку на осмысление происходящего.,,а,, создало полость и тела выстроились по линии границы полости и внутри этой полости еще ни кого нет.теперь следует вспомнить,что ранее мы уже наделили тела силами отталкивания и как бы мы ни увеличивали массы тел они не станут падать друг на друга,а будут отталкиваться с силами соответствующими массам.


В том-то и дело.
cxrf
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 16:29
Репутация: 0

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение cxrf »

Romario писал(а):Вы ответите на мой вопрос? Хорошо, B уже находится в полости А. Покоится ли при этом B относительно A, или движется? Если движется, то укажите скорость и направление.


Всё покоится. Модель из монографии.
Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Romario »

Если все покоится, то B упадет на на А. Ну или наоборот, не важно... Суммарная сила отталкивания всех остальных тел приталкнет B на А. Граница этой полости - это тот порог, за которым сила отталкивания А превышает векторную сумму приталкивания всех остальных тел и В не упадет на А.... Надеюсь, понятно объяснил...
cxrf
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 16:29
Репутация: 0

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение cxrf »

Romario писал(а):Если все покоится, то B упадет на на А. Ну или наоборот, не важно... Суммарная сила отталкивания всех остальных тел приталкнет B на А. Граница этой полости - это тот порог, за которым сила отталкивания А превышает векторную сумму приталкивания всех остальных тел и В не упадет на А.... Надеюсь, понятно объяснил...


Все мелкие массы первого кольца вокруг массы А ведь уж были в полости массы А и не падали на неё. Мы взяли одну из этих масс и начали увеличивать. Почему теперь В должна упасть на А?
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Пачимучка »

ну да,как то странно ведут себя тела у ромарио.возможно для подобных заявлений у него имеется сокрытая ото всех информация или же где то наблюдал подобное.к сожалению от себя добавить боле нечего.я когда чего то не могу осознать беру карандаш и бумагу и изображаю то,о чем думаю.часто помогает.осознать несостоятельность теории всемирного тяготения помогла динамичная модель солнечной системы.смотрел на нее и думал,либо я не догоняю,либо физики ошибаются.попробуйте изобразить мысль на бумаге,потом поделитесь.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Romario »

Прошу прощения, не внимательно прочитал самый первый пост. Итак, пошагово:
1. Имеем поляну равнодаленных друг от друга равных масс, покоящихся относительно друг друга (как в видео, куча одинаковых шариков).
2. Произвольно выбираем любой шарик, называем его А, и начинаем увеличивать его массу до некоторого произвольного значения.
3. Все массы вокруг А разползутся по периферии, образуя "полость".
4. Выберем любой шарик, находящийся на границе полости А, назовём его В и тоже начнём увеличивать его массу.
5. Все тела вокруг В начнут также расползаться на расстояние, квадрат которого пропорционален массе В.
Ответ на вопрос из первого поста: во сколько бы раз мы не увеличили массу В, А никогда не упадет на В, а только лишь будет отползать все дальше и дальше от В, находясь на границе "полости" В.
Почему я ответил по-другому в предудущем посте - поясняю, представте шестой шаг наших действий, как Вы сказали:
6. ...по существу: В уже находится в полости А... ( то есть применив внешнее воздействие определенной силы мы впихнули В в полость А). В этом случае А и В столкнутся.
Я кажется понял, возможно, Вам надо сосредоточится на понимании разных ситуаций "в полости" и "на границе полости". Строго говоря, когда мы начинаем с п.1 (поляна одинаковых шариков), все шарики "граничат" своими "полостями" друг с другом. И ни один не находится "внутри" полости другого. Начиная увеличивать массы, раздвигается полость, расталкивая остальных, и снова все граничат полостями, никого внутри полости нет и не будет, пока не будет применена внешняя сила, впихивающая один внутрь полости другого. Во сколько бы раз мы массу не увеличили...
Теперь как? Пазл сошелся? :)
Димо - прав...
cxrf
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 16:29
Репутация: 0

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение cxrf »

Romario писал(а): Я кажется понял, возможно, Вам надо сосредоточится на понимании разных ситуаций "в полости" и "на границе полости". Строго говоря, когда мы начинаем с п.1 (поляна одинаковых шариков), все шарики "граничат" своими "полостями" друг с другом. И ни один не находится "внутри" полости другого. Начиная увеличивать массы, раздвигается полость, расталкивая остальных, и снова все граничат полостями, никого внутри полости нет и не будет, пока не будет применена внешняя сила, впихивающая один внутрь полости другого. Во сколько бы раз мы массу не увеличили...
Теперь как? Пазл сошелся? :)
Димо - прав...

Пазл пока что не сходится. Весь смысл то в том имеет ли данная модель отношение к реальности или нет?
Первое: что это за внешняя сила, которой мы насильно запихиваем В в полость А, каков эквивалент этой силы в реальности?
Второе: а вызовет ли вообще, даже насильное запихивание в полость, прижимание двух масс? Для этой модели - не вызовет, подумайте сами.
Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Romario »

Отношение к реальности - однобокое, как частный случай при абсолютном нуле температуры, чего в принципе быть не может... В реальности еще движение, а не статическое "висение". При том, движение сложное - спин, температурные флуктуации (вибрации на разный манер) и поступательные перемещения по криволинейным траекториям. И все это в сумме - такой "бурлящий суп" - мама, не горюй! Далее попробую по Вашим пунктам:
1. Что за сила? Сила инерции - та же сила, которая выносит нерадивого гонщика с трассы в отбойник, при неумелом прохождении крутого виража... Эквивалент в реальности? Все зависит от масштабов. Масса в числителе, квадрат расстояния в знаменателе и еще квадрат скорости движения в числителе при рассмотрении центробежной силы. При "влетании" тела в "полость" Земли, например, такие варианты: а) скорость тела ниже 1-й космической - движение по спирали Архимеда (баллистическое падение) итог "столкновение" тела с Землей ("СТОЛКНОВЕНИЕ" - в кавычках потому что ниже объясню что подразумеваю); б) скорость тела межу 1-й и 2-й космической - итог движение по эллиптической орбите в "полости" Земли; в) скорость выше 2-й космической - вылет из "полости" на периферию.
2. Вызовет ли прижимание двух масс? Ваше "прижимание" и мое "столкновение" тела с Землей - это, возможно, синонимы в данном контексте. Рассмотрим пристальней. Строго говоря - касания вещества веществом быть не может. И в реальности и в модели. При столь малых расстояниях между телами - силы отталкивания огромны. Кирпич лежит на полу. Частицы кирпича не касаются частиц пола. Имеется левитация на малых расстояниях за счет гравитационного поля. Частицы кирпича расположились на периферии "полости" частиц пола. На таких малых расстояниях плотность (или упругость) поля очень велика, и сил броска кирпича в пол не хватит для как вы говорите "насильного запихивания в полость"... Но есть девайсы типа циклотрона, синхрофазотрона и, наконец, коллайдера, так разгоняющие частицы, что сил впихнуть хватает. Результат - вбивание в "полость" одних частиц (протонов, например) других (нейтронов, например), и как следствие превращение одного вещества в другое...
Чем дольше думаю об этом - тем сильнее уверенность, что вещества и нет вовсе... Одни поля.... Вы держите рукой стакан. Есть касание частиц руки частиц стакана? Нет. Только через поле.
Как-то так...
Аватара пользователя
Lex83
Пользователь
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 17:53
Репутация: 1
Настоящее имя: Алексей Л
Откуда: Подмосковье

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Lex83 »

Romario писал(а):2. Вызовет ли прижимание двух масс? Ваше "прижимание" и мое "столкновение" тела с Землей - это, возможно, синонимы в данном контексте. Рассмотрим пристальней. Строго говоря - касания вещества веществом быть не может. И в реальности и в модели. При столь малых расстояниях между телами - силы отталкивания огромны. Кирпич лежит на полу. Частицы кирпича не касаются частиц пола. Имеется левитация на малых расстояниях за счет гравитационного поля. Частицы кирпича расположились на периферии "полости" частиц пола. На таких малых расстояниях плотность (или упругость) поля очень велика, и сил броска кирпича в пол не хватит для как вы говорите "насильного запихивания в полость"... Но есть девайсы типа циклотрона, синхрофазотрона и, наконец, коллайдера, так разгоняющие частицы, что сил впихнуть хватает. Результат - вбивание в "полость" одних частиц (протонов, например) других (нейтронов, например), и как следствие превращение одного вещества в другое...
Чем дольше думаю об этом - тем сильнее уверенность, что вещества и нет вовсе... Одни поля.... Вы держите рукой стакан. Есть касание частиц руки частиц стакана? Нет. Только через поле.
Как-то так...

Силу трения забыли? Может у Вас и поля трутся и какая-то сила мешает им скользить друг по другу?
Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Romario »

Про силу трения вообще вопроса не стояло, но коль вопрошаете - пробую ответить... Поля у нас не трутся, и как Вы выразились "скользить" без трения кирпичу по полу ничего не мешает при температурах, близких к абсолютному нулю, когда "кристаллические решетки" тел замирают без вибраций. Это можно наблюдать на практике, такое свойство назвали сверхтекучесть. При комнатных же температурах, имеется такая дикая "пляска" атомов тел, что они как зубчики у пилы то "торчат" из тела, то "прячутся" и как бы упираются друг в друга, при попытке перемещать одно тело вдоль другого (скользить кирпичом по полу).... Вот тут и возникает так называемая сила трения....
Правдоподобно?
cxrf
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 16:29
Репутация: 0

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение cxrf »

Romario писал(а):...


Что такое полость в реальности? Т.е. что это за физическое явление? Например: что для Земли - полость?
Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Romario »

Полость - полое пространство внутри чего-нибудь. Это по Ожегову. В контексте нашего обсуждения полость - это часть пространства сферической формы вокруг тела, в которой отсутствуют другие тела при рассмотрении статической модели. Это не явление, это часть пространства. В реальности же, ввиду наличия движения небесных тел, полость Земли может содержать в себе другие тела, либо падающие на Землю, либо двигающиеся по эллиптическим орбитам вокруг нее, либо пролетающие мимо... Граница полости явно не видна в реальности, однако, полагаю, может быть рассчитана, как отношение массы Земли к напряженности БГП.
Аватара пользователя
Lex83
Пользователь
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 17:53
Репутация: 1
Настоящее имя: Алексей Л
Откуда: Подмосковье

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Lex83 »

Romario писал(а):Про силу трения вообще вопроса не стояло, но коль вопрошаете - пробую ответить... Поля у нас не трутся, и как Вы выразились "скользить" без трения кирпичу по полу ничего не мешает при температурах, близких к абсолютному нулю, когда "кристаллические решетки" тел замирают без вибраций. Это можно наблюдать на практике, такое свойство назвали сверхтекучесть. При комнатных же температурах, имеется такая дикая "пляска" атомов тел, что они как зубчики у пилы то "торчат" из тела, то "прячутся" и как бы упираются друг в друга, при попытке перемещать одно тело вдоль другого (скользить кирпичом по полу).... Вот тут и возникает так называемая сила трения....
Правдоподобно?

Почти поверил, только в решетке точно никуда они не вибрируют и не вылезают, а не в решетке (вода, например) облепляют то, на чем лежат, и не полями, а собой. При сильном охлаждении скользит только сверхпроводник над проводником, а не просто над землей или полом, кирпичи не скользят (я таких экспериментов не видел по крайней мере).
Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Romario »

Еще как вибрируют! И чем выше температура - тем больше амплитуда вибраций! В металлообработке меняют структуру кристаллической решетки применяя нагрев и охлаждение до различных температур в различных режимах (резкое охлаждение - закалка, плавное - отпуск). Так что тут Вы не правы. Жидкости - да, облепляют, но полями, поверьте, в чистом виде касания частиц частицами нет, взаимодействие идет через поля... На счет левитации и сверхпроводимости - Вы чуть ошибаетесь, левитирует магнит над сверхпроводником. При чем на огромных расстояниях по сравнению с расстояниями межатомного взаимодействия. На счет кирпича, скользящего по полу - я конечно, утрировал - на практике достичь этого крайне сложно и маловероятно, потому что надо до нуля остудить кирпич, пол, и самое сложное, выстроить атомарую структруру в строго ровную линию, иначе торчащие бугорки и впадины будут цепляться друг за друга и появится сила трения. Хотя если этого добиться - кирпич поползет по полу без трения... :) В жидкостях выстроить структуру в линию не составляет труда, все происходит само, поэтому Вы можете на практике наблюдать явление сверхтекучести, когда очень холодные жидкости текут без трения. С 2004 года идут исследования так называемого супер-солида, твердого тела, кристалла, скольщящего без трения... Гуглите, мозг в помощь, надеюсь, осознание придет...
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Отношение модели из монографии к реальности.

Сообщение Пачимучка »

глубочайшее эскузи,малость протупил.все тела откалиброванны,пространство бесконечно,увеличили массу ,,а,,, которое растолкнуло остальные объекты,выбрали ,,б,, и увеличили до гигантских размеров, и получили две полости от ,,а ,, и ,,б,, и ни кто ни куда не попал.два объекта растолкнули вокруг себя остальные и наслаждаются свободой отваеванного простоанства.ромарио,я был не прав в рамках условий задачи
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 33 гостя