F.Monj: приталкивание не обнаружено.
-
- Посторонний
- Сообщения: 1104
- https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
- Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
- Репутация: 326
F.Monj: приталкивание не обнаружено.
Более 4 месяцев назад мной была создана тема (viewtopic.php?f=94&t=269), в которой я задал вопрос по поводу того, каким образом происходит приталкивание при отталкивании.
Надеялся на то, что кто-нибудь подскажет мне, как такое приталкивание возможно.
До сих пор я на этот вопрос ответа не получил.
И мне ничего не остается, как поднять ту же тему в утвердительной форме.
Итак.
Если мы имеем вариант гравитации на отталкивании и имеем БГП, то приталкивание невозможно, так как на тела кроме сил БГП, уравновешенных со всех сторон, будет действовать сила взаимного расталкивания.
Вот схема:
На схеме расстановка сил, действующих на тело:
Два тела m[sub]1[/sub] и m[sub]2[/sub].
Силы F[sub]1[/sub] и F[sub]2[/sub] - разнонаправленные и равные по величине силы БГП, которые уравновешивают сами себя.
Сила F[sub]3[/sub] - сила взаимного расталкивания тел m[sub]1[/sub] и m[sub]2[/sub].
Берём и складываем эти силы. И всё!
Так как сфероидов, ... из монографии в природе не обнаружено, то я делаю вывод:
На данный момент приталкивание не имеет объяснений.
Надеялся на то, что кто-нибудь подскажет мне, как такое приталкивание возможно.
До сих пор я на этот вопрос ответа не получил.
И мне ничего не остается, как поднять ту же тему в утвердительной форме.
Итак.
Если мы имеем вариант гравитации на отталкивании и имеем БГП, то приталкивание невозможно, так как на тела кроме сил БГП, уравновешенных со всех сторон, будет действовать сила взаимного расталкивания.
Вот схема:
На схеме расстановка сил, действующих на тело:
Два тела m[sub]1[/sub] и m[sub]2[/sub].
Силы F[sub]1[/sub] и F[sub]2[/sub] - разнонаправленные и равные по величине силы БГП, которые уравновешивают сами себя.
Сила F[sub]3[/sub] - сила взаимного расталкивания тел m[sub]1[/sub] и m[sub]2[/sub].
Берём и складываем эти силы. И всё!
Так как сфероидов, ... из монографии в природе не обнаружено, то я делаю вывод:
На данный момент приталкивание не имеет объяснений.
Re: Приталкивание не обнаружено
[spoil]
Не считаю нужным менять название.
В том то и дело, что я считаю, что приталкивание не объяснено НИКЕМ! Надеюсь, пока.
Название менять не буду.
Менять мой текст без моего согласия считаю неправильным.
Лучше уж тогда удалите всю тему.[/spoil]
devman писал(а):Тогда логично будет написать так - Мной приталкивание не обнаружено.
Сами поменяете название или я сделаю?
Не считаю нужным менять название.
В том то и дело, что я считаю, что приталкивание не объяснено НИКЕМ! Надеюсь, пока.
Название менять не буду.
Менять мой текст без моего согласия считаю неправильным.
Лучше уж тогда удалите всю тему.[/spoil]
Re: Приталкивание не обнаружено
Есть вариант как проверить. У кого есть доступ к небольшой вакуум - камере с возможностью визуального наблюдения в ней непосредственно (через стекло) или через видеокамеру? Камера нужна небольшая, должно влезть пара электромоторов размеров с дрель, пара железяк, пара датчиков давления типа весов. Вакуум нужен хороший.
-
- Основные
- Сообщения: 494
- Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
- Репутация: 156
- Настоящее имя: Фридрих
- Откуда: Германия
Re: Приталкивание не обнаружено
F.Monj писал(а):На данный момент приталкивание не имеет объяснений.
Так и есть, пока что приталкивание ни кто не объяснил, в том плане почему тела падают. Пока что было только объяснение устойчивого равновесия тел во вселенной, по версии комплексного отталкивания. Чтоб пояснить приталкивание, нужно растолковать природу гравитационного поля. Катющик молчит. И рисунок не совсем корректный. Силы отталкивания должны исходит от каждого тела в разные стороны, да и от комплекса тел - тоже должны быть некие силы. Нарисуй модель, где видно отдаленные тела и в итоге получишь как минимум 3 силы воздействия. F1 - сила первого, F2 - сила второго и F3 - сила от комплекса.
Re: Приталкивание не обнаружено
[spoil]
Хорошо. Такое название меня устраивает. Спасибо.
(В отличии от предыдущего варианта: "Мной приталкивание не обнаружено".
Просто можно было бы подумать, что всеми обнаружено, только мной - нет )
[spoil]
Естественно, в разные стороны. Это очевидно. Просто я их не изобразил, чтобы не загромождать схему.
[spoil]
На этой схеме я изобразил просто два некоторых тела вселенной.
То есть, это не часть схемы из монографии со сферой удаленных объектов.
[/spoil]devman писал(а):Поэтому название темы изменено, что бы привести его в законченный и Фактический вид в соответствии с синтаксисом русского языка.
Хорошо. Такое название меня устраивает. Спасибо.
(В отличии от предыдущего варианта: "Мной приталкивание не обнаружено".
Просто можно было бы подумать, что всеми обнаружено, только мной - нет )
[spoil]
[/spoil]Friedrich писал(а):Силы отталкивания должны исходит от каждого тела в разные стороны
Естественно, в разные стороны. Это очевидно. Просто я их не изобразил, чтобы не загромождать схему.
[spoil]
[/spoil]Friedrich писал(а):... и F3 - сила от комплекса.
На этой схеме я изобразил просто два некоторых тела вселенной.
То есть, это не часть схемы из монографии со сферой удаленных объектов.
Последний раз редактировалось F.Monj 19 сен 2015, 18:25, всего редактировалось 1 раз.
-
- Основные
- Сообщения: 494
- Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
- Репутация: 156
- Настоящее имя: Фридрих
- Откуда: Германия
Re: Приталкивание не обнаружено
F.Monj писал(а): Это очевидно. Просто я их не изобразил, чтобы не загромождать схему.
Извини друг, но очевидно - это когда Очи Видят, а на твоей модели - не видно было. Может нарисовать более внятную модель!? Минимум с тремя телами, одно из которых - отдаленные тела во вселенной.
F.Monj писал(а): На этой схеме я изобразил просто два некоторых тела вселенной.
То есть, это не часть схемы из монографии со сферой удаленных объектов.
Так и не надо делать модель как у Катющика, сделай свою. А с двумя телами - эт только тяготение, как у Ньютона получиться.
Re: Приталкивание не обнаружено
Friedrich писал(а):Может нарисовать более внятную модель!? Минимум с тремя телами...
Пожалуйста, вот такой вариант.
[spoil] [/spoil]
-
- Основные
- Сообщения: 494
- Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
- Репутация: 156
- Настоящее имя: Фридрих
- Откуда: Германия
Re: Приталкивание не обнаружено
F.Monj писал(а):Пожалуйста, вот такой вариант.
Классно, но они ведь разлетятся - если их не удерживать, что то ведь должно удерживать из вне!?
Re: Приталкивание не обнаружено
Friedrich писал(а):F.Monj писал(а):Пожалуйста, вот такой вариант.
Классно, но они ведь разлетятся - если их не удерживать, что то ведь должно удерживать из вне!?
Правильно! У нас ведь отталкивание, они и разлетятся. Было бы тяготение - слиплись бы.
А удерживает их от разлета силы отталкивания других внешних тел, которые не изображены на схеме.
У нас ведь вселенная не только из изображенных объектов состоит, а из бесконечного количества объектов.
-
- Посторонний
- Сообщения: 340
- Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
- Репутация: 51
- Контактная информация:
Re: Приталкивание не обнаружено
F.Monj писал(а):У нас ведь отталкивание, они и разлетятся. Было бы тяготение - слиплись бы.
При отталкивании во вселенной будет происходить бесконечный пинбол.
А при тяготении возможен вариант с не слипанием, если зона гравитационного влияния не будет подчиняться закону обратных квадратов до бесконечности.
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
sevan50 писал(а):Материальные тела должны соприкасаться своими поверхностями
Извините, это стёб такой?
А что, взаимодействие посредством поля не является взаимодействием?
-
- Основные
- Сообщения: 494
- Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
- Репутация: 156
- Настоящее имя: Фридрих
- Откуда: Германия
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
sevan50 писал(а):Тогда возникает вопрос, а что такое Поле?
Катющик писал(а):Поле — особый не обладающий массой вид материи, представляет собой непрерывный объект, расположенный в пространстве, в каждой точке которого на частицу действует определенные по величине и направлению урановешенные либо неуравновешенные силы.
Поле фундаментально упруго, не дискретно и не обладает массой.
Фундаментально, у каждого объекта обладающего массой есть своё поле и кроме того все массы вселенной в совокупности формируют единое гравитационное поле вселенной.
Эти определения из видео Катющика. Но что это нам дает, чтоб понимать приталкивание??
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
sevan50 писал(а):Так вот, Поле - это движение мельчайших частиц Материи, которые имеют ничтожно малые размеры по сравнению с Материальными Телами, которые мы наблюдаем непосредственно, а то, что мы не видим официальная Физика очень "удобно" замаскировала под определение Поле, и разделила их на несколько разновидностей. Теперь можно смело ссылаться на это самое Поле и всякие "Правила Буравчика, левой и правой руки", очень удобно!
Вы за дискретное поле ратуете? Наверное не в курсе, что "официальная" Физика этой же фигнёй занимается? Базоны у них, видите ли, летают между телами и "взаимодействие" взаимодействуют. И пофигу на сохранение импульса, базоном запульнул и притянул. А мельчайшие частицы не кварки у вас, случайно? Квантовой хроматографией попахивает, боже упаси
Поле, это исходный и конечный агент взаимодействия в современной физике. Никаких столкновекний физических объектов в микромире нет. А силу нам и поле родит своей напряжённостью.
devman писал(а):Поэтому название темы изменено, что бы привести его в законченный и Фактический вид в соответствии с синтаксисом русского языка.
Усомниться в приталкивании религия не позволяет? Тогда уж перечисляйте всех в названии. Я тоже не обнаружил. И не обнаружил тех, кто обнаружил . Напишите тогда уж: "Не только лишь все не обнаружили приталкивания, мало кто может это сделать"
sevan50 писал(а):Вообще все поля и всякого рода Взаимодействия, механизм которых никто не рассматривает, имеют одну и ту же природу - это Движение Материи, потому, что в реальности существует только Материя, которая всегда находится в Движении. Всё остальное является лишь Условными Понятиями, которые позволяют нам описывать все Движения Материи, которые мы изучаем.
Всего лишь версия. Всего лишь постулат. Причём не стыкующийся с реальностью, некая пробирка в лаборатории.
-
- Посторонний
- Сообщения: 340
- Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
- Репутация: 51
- Контактная информация:
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
Aware писал(а):Вы за дискретное поле ратуете?
Если вы утверждаете обратное, то поясните, как не дискретный материальный объект может проявлять пластичность и трансформацию?
Aware писал(а):А силу нам и поле родит своей напряжённостью.
Есть ли у вас какая-нибудь модель механики этого процесса?
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
007 писал(а):Если вы утверждаете обратное, то поясните, как не дискретный материальный объект может проявлять пластичность и трансформацию?... Есть ли у вас какая-нибудь модель механики этого процесса?
По мне, так поле - это кастыли, это сущность, которой не должно быть, согласно Оккама. Поле тянет за собой больше вопросов, чем ответов.
Максвел, который настрочил свои уравнения, перевернулся бы в гробу, узнав, что его математическая абстракция стала материальной. Он то этого никогда и не утверждал.
Тогда вопрос: что где и в чём колеблется или что откуда и куда летает, если дискретно, откуда берётся и соблюдается ли закон сохранения.
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
Так как пространство обладает протяженностью и не препятствует движению материальных тел, то следовательно любое тело может двигаться в любом направлении бесконечно долго и бесконечно далеко. Значит пространство не имеет границ. Поле обладает свойством непрерывности, следовательно не может прерваться в бесконечном пространстве. Начинается поле от поверхности частицы и заканчивается на поверхности другой частицы в которое оно рано или поздно упрется, оказывая при этом силовое воздействие на неё. По закону обратных квадратов или нет не важно(хотя эксперименты дают однозначный ответ). Мы наблюдаем в природе стабильную вселенную. Следовательно если вселенная бесконечна и материя не слипается в один большой ком, и не разлетается в разные стороны, значит она заполнена равномерно веществом. Тут возможны два варианта либо материя притягивается по средством поля либо отталкивается. При первом варианте молейшее отклонение из равновесного состояния приводит к слипанию. Следовательно возможен только второй вариант. За возможные опечатки прошу простить пишу с телефона. А приталкивание достаточно легко обнаружить стоит подпрыгнуть и вселенная тут же вернет вас на землю
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
renat74 писал(а):Поле обладает свойством непрерывности, следовательно не может прерваться в бесконечном пространстве. Начинается поле от поверхности частицы и заканчивается на поверхности другой частицы в которое оно рано или поздно упрется, оказывая при этом силовое воздействие на неё.
Что там в классике, не помню, по моему рассматриваются материальные точки - заряды, а не поверхности частиц. Это электромагнитное, а где начинается и заканчивается так называемое "гравитационное поле"?
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
renat74 писал(а):...А приталкивание достаточно легко обнаружить стоит подпрыгнуть и вселенная тут же вернет вас на землю
А дешевую демагогию обнаружить еще проще.
Сначала говорится много слов, не исключено, что даже умных.
А затем делается нужный оратору, ничем не обоснованный вывод, который никаким боком не вытекает из его речи.
Последний раз редактировалось F.Monj 19 сен 2015, 22:46, всего редактировалось 1 раз.
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
Как не вытекает?
Вселенная бесконечна => поле непрерывно между частицами=> вселенная стабильна и не схлопывается => возможно только приталкивание!
А вывод что поле начинается с поверхности частиц и кончается на поверхности другой идёт из того что если бы частица была прозрачна для поля то и взаимодействия между полем и частицам не было бы.
И ещё поле одно как его называть разницы нет гравитационное или электромагнитное
Вселенная бесконечна => поле непрерывно между частицами=> вселенная стабильна и не схлопывается => возможно только приталкивание!
А вывод что поле начинается с поверхности частиц и кончается на поверхности другой идёт из того что если бы частица была прозрачна для поля то и взаимодействия между полем и частицам не было бы.
И ещё поле одно как его называть разницы нет гравитационное или электромагнитное
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
renat74 писал(а):Как не вытекает?
...
Я даже не буду сейчас спорить о правильности ваших логических цепочек, просто не будем зря тратить время.
Вообще не в этом суть!
Суть не в том, чтобы доказать, что отталкивание - это единственно возможный вариант. Вообще не про это!
Может вы действительно не поняли, но тут речь о том, что неясен сам принцип, по которому происходит приталкивание при отталкивании.
И этот принцип пока никто не объяснил.
А сказать, что приталкивание происходит потому, что вселенная приталкивает объекты друг к другу - это ничего не сказать.
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
F.Monj писал(а):Может вы действительно не поняли, но тут речь о том, что неясен сам принцип, по которому происходит приталкивание при отталкивании.
И этот принцип пока никто не объяснил.
А можно поиздеваться и сказать, что Ньютон прав и все тела притягиваются, но всё не слипается, так как есть БГП, которая так же вытекает из Ньютона, и сфера удалённых объектов приотталкивает тела. То есть Катющик просто поменял знак силы у Ньютона, ничего не объяснив и не обосновав. То есть ни сделал вообще ничего.
И пусть медноголовые кусают свой хвост, если они "понимают" ,как действует приталкивание, значит они так же должны понимать, как действует приотталкивание.
Когнитивный диссонанс, голова взрывается. Финиш
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
Aware писал(а):А можно поиздеваться...
Можно, например, попробовать доказать, что вселенная как раз слипается в кучу.
Наблюдается же расширение Вселенной.
Так это потому, что она слипается где-то и стягивает все в точки слипания
О какой же стабильности Вселенной может быть речь!
Поиздеваться конечно же можно , но это не наши методы
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
F.Monj писал(а):Поиздеваться конечно же можно , но это не наши методы
Вы не поняли. Поиздевались то над вами.
Смотрите, что сделал Катющик?
Он понял и обосновал, что равновесия на притяжении нет, но есть на отталкивании.
Этого у него не отнять, молодец мужик!
А дальше то что? А дальше ничего.
Мы то на опыте фиксируем, что к земле то всё притягивается по Ньютону!
Вот Катющик и сделал финт ушами. Погнался за двумя зайцами.
Всё притягивается потому, что всё отталкивается!
Ему говорят, но как же так то? А он: да вот, смотрите, вот же, вот... эх, схлопнулось уже, но оно было! Прямо за Солнцем! Такое большое-большое! Хренасса!
А что в реальности?
Да, равновесия на притяжении нет. Но согласно того же Катющика и притяжения нет, а есть оттяжение дальними объектами.
Так это Ньютон, а Катющик то тут где? А нигде. То есть вообще ничего. Вы четыре месяца ищите ничего
Так создайте тему, что обнаружено оттяжение вместо приталкивания и все, кто тут с вами спорят, самоуничтожатся
-
- Посторонний
- Сообщения: 340
- Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
- Репутация: 51
- Контактная информация:
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
Господа дискутанты, читайте все темы и все посты.
Поле дискретно. viewtopic.php?p=9884#p9884
Я вам объяснил. viewtopic.php?p=9892#p9892 Теория на приталкивании это бесконечный пинбол.
Равновесия на отталкивании не возможно. viewtopic.php?p=9752#p9752
renat74 писал(а):Поле обладает свойством непрерывности, следовательно не может прерваться в бесконечном пространстве.
И ещё поле одно как его называть разницы нет гравитационное или электромагнитное
Поле дискретно. viewtopic.php?p=9884#p9884
F.Monj писал(а):И этот принцип пока никто не объяснил.
Я вам объяснил. viewtopic.php?p=9892#p9892 Теория на приталкивании это бесконечный пинбол.
Aware писал(а):Он понял и обосновал, что равновесия на притяжении нет, но есть на отталкивании.
Равновесия на отталкивании не возможно. viewtopic.php?p=9752#p9752
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
Опыт с магнитом некорректен. Там есть опыт с пластинами. Вообще, равновесие можно наблюдать и проводить опыты только с электромагнитным полем, а не с гравитацией, заметьте. Ни одного опыта с гравитацией мы провести не можем, кроме как притяжение к земле.007 писал(а):Равновесия на отталкивании не возможно. viewtopic.php?p=9752#p9752
В ускорителях прекрасно летают протоны по кругу в отталкивающем поле. И магниты прекрасно покоятся в равновесии между собой, если конечно выкинуть на свалку эту гравитацию.
Гравитация - безтолковая сила, непонятно, что она пытается сохранить или что вернуть в первоначальное состояние? Мнимая сила. Ни одна реальная сила так безтолково себя не ведёт. Все реальные силы стремятся вернуть равновесие. Запудрили голову в школе, но глядя на звёзды в телескоп видно, что гравитация ничего не может объяснить в реальности и не существует.
ЗЫ. Предъявите миру доказательство наличия гравитации.
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
devman писал(а):Если снизите накал, заметите, как изменились ваши сообщения от начала вашего участия на форуме и до сегодняшнего дня. Вы нервничаете и поддергиваете собеседников. Я ни в коей мере вас не обвиняю сейчас и не учу как жить, просто вначале было приятно вас читать, а сейчас нет. Это наблюдение и вывод.
Правильный вывод. Придя на форум, я думал, что буду общаться с разумным сообществом. Столкнувшись с реальностью я конечно же подстроился под общий уровень. Интересно иногда зайти и поболтать ни о чём, ничего более.
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
[spoil]
И ещё как
[spoil]
Ну может быть и так. Но насчет его некоторых обоснований я писал: viewtopic.php?t=269&start=480#p7861
[spoil]
Вы имеете в виду магнитики, вентиляторы и логику? Тогда можно согласиться, может быть .
А насчет гравитации для реальной вселенной, где у Катющика обоснование устойчивости орбиты на отталкивании?
Всё та же модель со сфероидом, которого нет?
А если сфероидов нет, что получается?
А вот что:
Если при варианте тяготения для обеспечения орбитального равновесия сила притяжения и центробежная сила хоть как-то могут уравновесить друг друга, то при варианте отталкивания центробежная сила и сила отталкивания планеты будут усиливать друг друга.
Они же теперь однонаправлены у нас!
Так что же будет возвращать тело на орбиту? Силы БГП? Так они уравновешены, как я писал выше.
Так что при варианте отталкивания вместо устойчивой орбиты будет "полный улёт", в прямом и переносном смысле.
Но настаивать не буду. Пожалуйста, возражайте, люди добрые.
[/spoil]Aware писал(а):Вы не поняли. Поиздевались то над вами.
И ещё как
[spoil]
[/spoil]Aware писал(а):Он понял и обосновал, что равновесия на притяжении нет
Ну может быть и так. Но насчет его некоторых обоснований я писал: viewtopic.php?t=269&start=480#p7861
[spoil]
[/spoil]Aware писал(а):... но есть на отталкивании.
Вы имеете в виду магнитики, вентиляторы и логику? Тогда можно согласиться, может быть .
А насчет гравитации для реальной вселенной, где у Катющика обоснование устойчивости орбиты на отталкивании?
Всё та же модель со сфероидом, которого нет?
А если сфероидов нет, что получается?
А вот что:
Если при варианте тяготения для обеспечения орбитального равновесия сила притяжения и центробежная сила хоть как-то могут уравновесить друг друга, то при варианте отталкивания центробежная сила и сила отталкивания планеты будут усиливать друг друга.
Они же теперь однонаправлены у нас!
Так что же будет возвращать тело на орбиту? Силы БГП? Так они уравновешены, как я писал выше.
Так что при варианте отталкивания вместо устойчивой орбиты будет "полный улёт", в прямом и переносном смысле.
Но настаивать не буду. Пожалуйста, возражайте, люди добрые.
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
devman писал(а):Уважаемый Aware, вы нестабильная система? С какой такой радости вы подстраиваетесь под других? Представьте что вы админ форума и вам нужно держать удар, тогда станет проще.
Я, как и всё в этом мире, стараюсь найти положение с низкой энергией
Как же мне распинаться о высших материях, когда спор заходит уже за математику за пятый класс? Тут уже не до жиру. Всё, что выше, безполезное сотрясение воздуха.
Но я стараюсь
Re: Приталкивание не обнаружено
Скотобаза Сергеевич писал(а):Есть вариант как проверить. У кого есть доступ к небольшой вакуум - камере с возможностью визуального наблюдения в ней непосредственно (через стекло) или через видеокамеру? Камера нужна небольшая, должно влезть пара электромоторов размеров с дрель, пара железяк, пара датчиков давления типа весов. Вакуум нужен хороший.
Опыты с крутильными весами в вакууме ставились неоднократно. Притяжение по Ньютону проверено до масштабов порядка метра. Никакого "отталкивания" и "приталкивания" найдено не было.
Re: F.Monj: приталкивание не обнаружено.
Так что же будет возвращать тело на орбиту? Силы БГП? Так они уравновешены, как я писал выше.
Так что при варианте отталкивания вместо устойчивой орбиты будет "полный улёт", в прямом и переносном смысле.
Но настаивать не буду. Пожалуйста, возражайте, люди добрые.
Так поле Земли и расчетного тела, это тоже часть БГП. Нет?
Почему вы складываете центробежную силу и силу отталкивания, и из этого делаете вывод, что сила приталкивания БГП слабее?
Или от приталкивания типа отказались?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 28 гостей