Инерция. Что за зверь?

Разговоры обо всем
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Инерция. Что за зверь?

Сообщение depths »

Новая попытка в обсуждении выяснить что такое инерция.
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

Из Википедии: "Ине́рция (от лат. inertia — бездеятельность, косность, синоним: инертность[1].) — свойство тел оставаться в некоторых системах отсчёта в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения в отсутствии или при взаимной компенсации внешних воздействий[2]. " или "Инерция в механике — свойство материи, состоящее в стремлении каждой точки материального тела сохранять без изменения величину и направление своей скорости."

Определения вполне сносные, но можно запутаться в системах отсчёта. Осталось разобраться в причинах этого стремления тел не изменять собственной скорости. Для этого в первую очередь надо разобраться относительно чего конкретные тела не хотят менять направление и величину своей скорости без внешнего воздействия, а относительно чего меняют и в ус не дуют (на первый взгляд). И отсюда уже можно дотолкаться до причин.
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение panavto »

Физическая суть понятия ИНЕРЦИЯ связана с понятием внутренней энергии тела. Придание телу ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ скорости ( как положительной , так и отрицательной) , т.е. ускорение или торможение требует либо поглощение либо рассеивание энергии. Это процесс требующий ВРЕМЕНИ ( V= S/t) . Другими словами инерция - не свойство тел, а ПРОЦЕСС изменения их внутренней энергии.

Логично, что инерция зависит от массы тела .Это прямо следует из формулы. E = M*V[sup]2[/sup] .
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение depths »

panavto писал(а):[spoil]Физическая суть понятия ИНЕРЦИЯ связана с понятием внутренней энергии тела. Придание телу ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ скорости ( как положительной , так и отрицательной) , т.е. ускорение или торможение требует либо поглощение либо рассеивание энергии. Это процесс требующий ВРЕМЕНИ ( V= S/t) . Другими словами инерция - не свойство тел, а ПРОЦЕСС изменения их внутренней энергии.

Логично, что инерция зависит от массы тела .Это прямо следует из формулы. E = M*V[sup]2[/sup] .
[/spoil]
Как то Фейман писал, что энергия это такая удобная математическая величина скомбинированная из нескольких объективных физических величин относящихся к одному объекту. Очень удобная, вот и пользуют...
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение depths »

Небольшая ремарочка. Инерция проявляется во время движения, для неподвижных тел о ней как-то говорить не приходится.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение depths »

GGB писал(а):Определения вполне сносные, но можно запутаться в системах отсчёта. Осталось разобраться в причинах этого стремления тел не изменять собственной скорости. Для этого в первую очередь надо разобраться относительно чего конкретные тела не хотят менять направление и величину своей скорости без внешнего воздействия, а относительно чего меняют и в ус не дуют (на первый взгляд). И отсюда уже можно дотолкаться до причин.

Предлагаю про системы отсчёта "забыть", вместо них применять термин "система координат".
Подозреваю, что первичные свойства материи, а инерция именно такое свойство, описать вторичными понятиями не получится, надо искать первичные понятия. Энергия, кстати, тому пример, это вторичное понятие.
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

depths писал(а):Небольшая ремарочка. Инерция проявляется во время движения, для неподвижных тел о ней как-то говорить не приходится.


В том-то и соль, что во вселенной нет неподвижных тел. Каждое тело ВСЕГДА движется относительно чего-либо.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение depths »

GGB писал(а):В том-то и соль, что во вселенной нет неподвижных тел. Каждое тело ВСЕГДА движется относительно чего-либо.

Относительно собственной неподвижности :)
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

GGB писал(а):В том-то и соль, что во вселенной нет неподвижных тел.


А прямолинейное движение есть? Я имею в виду, если не корректировать.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

depths писал(а):
GGB писал(а):В том-то и соль, что во вселенной нет неподвижных тел. Каждое тело ВСЕГДА движется относительно чего-либо.

Относительно собственной неподвижности :)

Так мы ничего не увидим :D . Относительно собственной неподвижности, фактором собственной инерционности будет являться только само тело, но это - тупик.

Vitaly писал(а):А прямолинейное движение есть? Я имею в виду, если не корректировать.

Относительно прямого участка трассы движение автомобиля прямолинейно, при этом относительно луны, солнца, двигающегося, перпендикулярно поезда - нет.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

Не могу понять, какая связь инерции с относительностью.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение depths »

Vitaly писал(а):А прямолинейное движение есть? Я имею в виду, если не корректировать.

Вопрос лучше ставить не "есть или нет", а возможно или невозможно. Думаю что возможно, надо только скомпенсировать "внешние" движения (земли, солнца, галактики, скопления галактик).
А для чего вам прямолинейное движение?
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

depths писал(а):Вопрос лучше ставить не "есть или нет", а возможно или невозможно.

Нет. Именно "есть или нет", поскольку прямолинейное движение мы можем создать методом корректировки траектории движения. Соответственно о "возможно или невозможно" речи не идет.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение panavto »

depths писал(а):
panavto писал(а):Физическая суть понятия ИНЕРЦИЯ связана с понятием внутренней энергии тела. Придание телу ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ скорости ( как положительной , так и отрицательной) , т.е. ускорение или торможение требует либо поглощение либо рассеивание энергии. Это процесс требующий ВРЕМЕНИ ( V= S/t) . Другими словами инерция - не свойство тел, а ПРОЦЕСС изменения их внутренней энергии.

Логично, что инерция зависит от массы тела .Это прямо следует из формулы. E = M*V[sup]2[/sup] .

Как то Фейман писал, что энергия это такая удобная математическая величина скомбинированная из нескольких объективных физических величин относящихся к одному объекту. Очень удобная, вот и пользуют...


Хотелось бы , конечно, найти некую точку "абсолюта" , относительно которой все остальные понятия были бы вторичными. Но беда в том, что вся наша реальность - иллюзия. Например материя, вещество , которые кажутся такими фундаментальными, в действительности являются не сущностью а процессом , причем не особо длительным по меркам вселенной. Поэтому все умозаключения , проистекающие из фундаментальности материи ведут в тупик, что и демонстрирует этот и многие другие форумы россыпью загадок века - что такое инерция, гравитация, масса, время и т.д. и т.п.

А вот если рассматривать материю как процесс, то энергия как раз и является первым и основным свойством этого процесса, наряду с инерцией , массой , температурой и остальными загадочными свойствами.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

Изначально в тупик ведут всякие относительности, а не наличие того, что мы можем обнаружить. Материя - это никакой не процесс. Не надо подменять понятия.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

[marq=left][/marq]
Vitaly писал(а):Не могу понять, какая связь инерции с относительностью.


Связь непосредственная. Но вы можете идти к пониманию через что-нибудь другое, вариантов море. Идти через энергию я лично не могу, потому что фундамент этого понятия, для меня слишком размыт. Движение же, положения тел и варианты их взаимодействий лежат на поверхности.
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение panavto »

Даже ущербная планетарная модель атома говорит о том, что материя это процесс, по современным представлениям длящийся не более 10 млрд лет. Упрощенное представление материи в виде куска камня не позволяет понять физическую суть материи и делать правильные выводы о каких либо ее свойствах .

Вернее было бы сказать , что не учитывание динамической структуры материи позволяет оперировать только с упрощенной моделью , наподобие плоской земли , лежащей на трех китах.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

Если связь непосредственная и все так легко, и лежит на поверхности, то объясните пожалуйста какая именно.
И еще непонятно: понятие "энергия" значит размытое, а понятие "относительность" не размытое.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

panavto писал(а):Даже ущербная планетарная модель атома говорит о том, что материя это процесс, по современным представлениям длящийся не более 10 млрд лет.

Ничего подобного она не говорит.

panavto писал(а):Упрощенное представление материи в виде куска камня не позволяет понять физическую суть материи и делать правильные выводы о каких либо ее свойствах .


Позволяет.

panavto писал(а): Вернее было бы сказать , что не учитывание динамической структуры материи позволяет оперировать только с упрощенной моделью , наподобие плоской земли , лежащей на трех китах.


Учитывание динамической структуры материи не дает права называть материю процессом.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

Vitaly писал(а):Если связь непосредственная и все так легко, и лежит на поверхности, то объясните пожалуйста какая именно.
И еще непонятно: понятие "энергия" значит размытое, а понятие "относительность" не размытое.


Кто сказал, что легко? Разговор о том, что движение вы можете "пощупать". Объясните мне где сидят энергии автомобиля двигающегося со скоростью 100 км/ч и 50 км/ч? В чём фундаментальная физическая сущность? Относительность движения понятие вполне конкретное, что в нём размытого?
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение panavto »

Виталий

Хорошо, опишите в терминах Вашей "каменной" материи, процесс ее нагревания.
Последний раз редактировалось panavto 16 мар 2016, 13:32, всего редактировалось 1 раз.
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

panavto писал(а):Даже ущербная планетарная модель атома говорит о том, что материя это процесс, по современным представлениям длящийся не более 10 млрд лет. Упрощенное представление материи в виде куска камня не позволяет понять физическую суть материи и делать правильные выводы о каких либо ее свойствах .

Вернее было бы сказать , что не учитывание динамической структуры материи позволяет оперировать только с упрощенной моделью , наподобие плоской земли , лежащей на трех китах.


Всё на свете процесс. Кто вас заставляет представлять материю в виде куска камня?
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение panavto »

GGB писал(а):
Объясните мне где сидят энергии автомобиля двигающегося со скоростью 100 км/ч и 50 км/ч? В чём фундаментальная физическая сущность? Относительность движения понятие вполне конкретное, что в нём размытого?



Вот о том и речь , что приходится извернуться на пупе , чтобы понять , где прячется энергия. Это все от упрощенных моделей.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

GGB писал(а):Кто сказал, что легко?

Вы сказали.
"Движение же, положения тел и варианты их взаимодействий лежат на поверхности."

GGB писал(а):Разговор о том, что движение вы можете "пощупать". Объясните мне где сидят энергии автомобиля двигающегося со скоростью 100 км/ч и 50 км/ч? В чём фундаментальная физическая сущность? Относительность движения понятие вполне конкретное, что в нём размытого?


Я не говорил, что "энергия" состоятельное понятие. Это вообще абстракция, типа квазичастиц.
Вы поясните пожалуйста, какая связь относительности с инерцией, то есть дайте ответ на мой вопрос, потом будете засыпать меня своими вопросами. Лады?
Последний раз редактировалось Vitaly 16 мар 2016, 14:45, всего редактировалось 1 раз.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

GGB писал(а):Всё на свете процесс. Кто вас заставляет представлять материю в виде куска камня?


Нет. Все на свете четко поделено: пространство,материя,процессы, происходящие в материи и прочее. Называть материю процессом некорректно.
Последний раз редактировалось Vitaly 16 мар 2016, 13:39, всего редактировалось 1 раз.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

panavto писал(а):Виталий
Хорошо, опишите в терминах Вашей "каменной" материи, процесс ее нагревания.

Это ваша каменная материя, не моя.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

panavto писал(а): Вот о том и речь , что приходится извернуться на пупе , чтобы понять , где прячется энергия. Это все от упрощенных моделей.

Я ведь и не предлагал упрощённых моделей, хотя нам никуда от них не деться. Я предлагал плясать от печки.
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

Vitaly писал(а): Вы сказали.
"Движение же, положения тел и варианты их взаимодействий лежат на поверхности."

Вы можете наблюдать движение и взаимодействие тел? Эти физические явления поддаются наблюдению за ними? Я могу вести наблюдение за ними, но не могу делать того же с энергией.
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

Vitaly писал(а):Вы поясните пожалуйста, какая связь относительности с инерцией, то есть дайте ответ на мой вопрос, потом будете засыпать меня своими вопросами. Лады?

Связь с характером взаимодействия между объектами при движении. Начать рассматривать проблему я предложил с того, чтобы разобраться: ЧТО, относительно ЧЕГО и КАК двигается. Вы можете делать это по-другому или не делать вообще. Лады?
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

GGB писал(а):Вы можете наблюдать движение и взаимодействие тел? Эти физические явления поддаются наблюдению за ними? Я могу вести наблюдение за ними, но не могу делать того же с энергией.


Согласен. Да фиг с ней, с энергией. Лично я вижу связь инерции с центробежной силой. Логично предположить, что инерция - это тоже сила. Как вам такой расклад?
Только давайте без эмоций, пожалуйста. Я не отстаиваю какую - либо точку зрения, если вы так подумали, а тоже хочу получить ответ на вопрос относительно инерции.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей